Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu

Aktualności: Prosimy o dodawanie na końcu wiadomości tagów w nawiasach kwadratowych, które pozwolą na szybsze wyszukiwanie interesującej treści.
Przykłady tagów: [2016] [pogoda] [burza] [prognoza] [grad]

Autor Wątek: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu  (Przeczytany 14247 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline wrocław

  • Prezes
  • *****
  • Wiadomości: 1312
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 16
  • Płeć: Mężczyzna
Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« dnia: Październik 28, 2014, 01:40:11 am »
Witam  ;)
Znalazłem artykuł  http://e-bmp.pl/File/bmp_5051e64164c7c.pdf. Co sądzicie o zawartych tam argumentach poddających w wątpliwość dużego wpływu człowieka na ocieplenie klimatu.
Głębsza analiza obserwowanych zmian klimatycznych skłania co najmniej do
ostrożności w formułowaniu wniosków końcowych. Wątpliwości budzą następujące
fakty:
 niemożliwe jest zbilansowanie ilościowe pierwiastków chemicznych tworzących
gazy cieplarniane, a przede wszystkim węgla, co nie pozwala na wiarygodne
prognozowanie tempa wzrostu koncentracji CO2 w atmosferze,
 pomiary temperatury atmosfery w okresie ostatnich 100 lat są niskiej jakości i są
niezgodne zdanymi satelitarnymi,
 nieokreślony jest wpływ zachmurzenia na wielkość efektu cieplarnianego oraz
znak sprzężenia zwrotnego,
 General Circulation Models (GCMs), proponowane w pracach IPCC dają wartości
wzrostu temperatury trzykrotnie wyższe od wyników pomiarowych,
 nie wyjaśniony pozostaje problem topienia się pokryw lodowych na biegunach
oraz wzrostu poziomu oceanów

Polecam również artykuł http://www.therightclimatestuff.com/AGWScienceAssessRpt-1.pdf
Swoją drogą człowiek odpowiada tylko za ok 4 % emisji CO2, a głównym gazem cieplarnianym jest .... woda ( 80-94 %). :o  Klimat się ocieplał i ochładzał zanim człowiek zaczął emitować CO2 w dużych ilościach. Na zmiany klimatu wpływa aktywność Słońca; zmiana w prędkości ruchu wirowego Ziemi; zmiana kształtu orbity Ziemi; zmiana
w wielkości kąta nachylenia osi ziemskiej względem płaszczyzny ekliptyki itd. Te różne cykle trwają od kilkunastu/kilkudziesięciu lat do nawet kilkudziesiąciu tysięcy. Dodatkowo mogą się wzmacniać/osłabiać. Czy można lekceważyć wpływ tych czynników na aktualne zmiany klimatyczne? Skąd wiemy, że to nie one decydują o ociepleniu klimatu, zresztą niewielkiemu.
 Na koniec jeszcze artykuł http://elektroenergetyka.pl/upload/file/2012/11/Gumu%C5%82a.pdf np. fragment
Odchylenia temperatury atmosfery na przestrzeni ostatnich
10 tysięcy lat ulegały dużym wahaniom i nie były skorelowane
ze stężeniem dwutlenku węgla w atmosferze.
Odchylenia średniej temperatury powietrza przy powierzchni
Ziemi są dość dobrze skorelowane z okresowymi zmianami
aktywności Słońca.
występowanie ponad
dziesięcioletnich okresów, w których wzrostowi stężenia dwutlenku
węgla towarzyszy obniżanie się temperatury powietrza
atmosferycznego i obniżenie się poziomu oceanu światowego.
Najsilniejszą zmianą klimatyczną na Ziemi było ustąpienie epoki
lodowcowej. Należy dodać, że nikomu nie udało się dotychczas
znaleźć związku pomiędzy zakończeniem epoki lodowcowej
a zmianami stężenia dwutlenku węgla w atmosferze
« Ostatnia zmiana: Październik 28, 2014, 02:21:01 am wysłana przez wrocław »



Offline wrocław

  • Prezes
  • *****
  • Wiadomości: 1312
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 16
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #1 dnia: Październik 28, 2014, 02:33:41 am »
Przeczytałem tutaj http://www.pan-ol.lublin.pl/wydawnictwa/TPol5/Pietras.pdf
Analizując zmiany klimatu w ciągu ostatniego tysiąclecia naleŜy podkreślić,
Ŝe dokładne i systematycznie gromadzone dane dostępne są od połowy XIX w.
Dane dotyczące wcześniejszych okresów są skąpe i niepewne. Mimo to, moŜliwe
jest zidentyfikowanie okresu ocieplenia w czasach średniowiecza i tzw. małej
epoki lodowcowej w okresie od XV wieku do połowy XIX w.17 NaleŜy jednak
pamiętać, Ŝe była to dominująca tendencja, od której w krótkich okresach
notowano odstępstwa. W końcu XVIII w. pogłębiło się ochłodzenie klimatu,
które mogło być przyczyną powaŜnych zmian politycznych. W 1785 r. we Francji
pojawiła się klęska głodu, gdy po ostrej zimie nastąpiła susza. Szacuje się, Ŝe
wówczas około 55% dochodów najuboŜsza ludność przeznaczyła na chleb, co
mogło być jednym z czynników sprzyjających wybuchowi rewolucji francuskiej18.
Po krótkim okresie ocieplenia pierwsze dwie dekady XIX w. przyniosły
ochłodzenie. Dekada 1810–1819 była okresem najchłodniejszych zim od roku
1690. Po okresie duŜej zmienności temperatur w poszczególnych latach i zimach
w pierwszej połowie XIX w., w drugiej połowie wystąpiło wyraźne
ochłodzenie klimatu, a następnie w drugiej i trzeciej dekadzie XX w. jego ocieplenie.
Kolejny okres ochłodzenia trwał do początków lat 80. XX w.19 Od tego
okresu wzrost temperatury Ziemi jest wyraźny, wręcz bezprecedensowy, a dekada
lat 90. XX w. i początek XXI w. były prawdopodobnie najcieplejszym okresem
w ostatnim tysiącleciu20.
Brakuje jednak wyjaśnienia przyczyn zmian klimatu w ciągu ostatniego tysiąclecia.
Gazy szklarniowe nie miały na nie wpływu, gdyŜ w tzw. erze przedindustrialnej
poziom ich koncentracji był niski, na poziomie 280 ppm
.

Klimat zatem ocieplał się i ochładzał mimo, że poziom CO2 był dość stabilny.
  JAK WIDAĆ NA WYKRESIE W LATACH 900-1350 N.E. TEMPERATURY BYŁY DUŻO WYŻSZE, NIŻ OBECNIE. SZACUNEK NA PODSTAWIE POMIARÓW DENDROLOGICZNYCH (BADANIE IZOTOPOWE I POMIAR GRUBOŚCI SŁOJÓW)
Polecam również wykres zmian temp. w ostatnich 2 tysiącach lat z artykułu http://dotearth.blogs.nytimes.com/2013/04/22/study-charts-2000-years-of-continental-climate-changes/?_php=true&_type=blogs&_r=0 Warto zwrócić uwagę na bardzo ciepły okres w Ameryce N między ok 800 - ok 1100 r. dużo cieplejszy niż ostatnie 100 lat.
« Ostatnia zmiana: Październik 28, 2014, 03:17:55 am wysłana przez wrocław »


Offline charly

  • Zastrzeżona
  • Prezes
  • *
  • Wiadomości: 1078
  • Age: 2017
  • Miejsce pobytu: Pabianice
  • Reputacja: 44
  • Płeć: Mężczyzna
  • One man's freedom is another man's terror
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #2 dnia: Październik 28, 2014, 11:40:09 am »
To teraz zapoznaj się z tym portalem:
http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity
w sieci widywany również jako aqu32 lub chochlik

Aktualne warunki na stacji meteo Pabianice:
http://www.wunderground.com/weatherstation/WXDailyHistory.asp?ID=IWOJEWDZ30

Offline pdjakow

  • Administrator
  • Ojciec Dyktator
  • *****
  • Wiadomości: 2757
  • Age: 43
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 197
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://meteomodel.pl
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #3 dnia: Październik 28, 2014, 12:13:54 pm »
  • Wykres podpisany "zmiany temperatur na Ziemi w ciągu 1.2 tys lat" nie przedstawia zmian temperatur na całej Ziemi. Jest to adaptacja wykresu opublikowanego w 1965 przez Lamba. Wykres ten w sposób uproszczony pokazywał zmiany temperatury w środkowej Anglii (CET). Ostatni punkt danych na wykresie to lata 1901-1950.
  • Drugi wykres to już rzetelna analiza pochodząca z projektu Pages2k. http://pages-igbp.org/workinggroups/2k-network/intro Z tego samego źródła mamy ten wykres:


Co do gazów cieplarnianych, polecam:

http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-dwutlenek-wegla-emitowany-przez-czlowieka-nie-ma-znaczenia-31



« Ostatnia zmiana: Październik 28, 2014, 14:56:14 pm wysłana przez pdjakow »
Modele Numeryczne GFS/WRF
http://meteomodel.pl

Offline charly

  • Zastrzeżona
  • Prezes
  • *
  • Wiadomości: 1078
  • Age: 2017
  • Miejsce pobytu: Pabianice
  • Reputacja: 44
  • Płeć: Mężczyzna
  • One man's freedom is another man's terror
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #4 dnia: Październik 28, 2014, 14:01:00 pm »
   Wykres podpisany "zmiany temperatur na Ziemi w ciągu 12 tys lat"
o jedno zero za dużo
w sieci widywany również jako aqu32 lub chochlik

Aktualne warunki na stacji meteo Pabianice:
http://www.wunderground.com/weatherstation/WXDailyHistory.asp?ID=IWOJEWDZ30

Offline pdjakow

  • Administrator
  • Ojciec Dyktator
  • *****
  • Wiadomości: 2757
  • Age: 43
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 197
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://meteomodel.pl
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #5 dnia: Październik 28, 2014, 14:56:35 pm »
   Wykres podpisany "zmiany temperatur na Ziemi w ciągu 12 tys lat"
o jedno zero za dużo

Corrected ;)
Modele Numeryczne GFS/WRF
http://meteomodel.pl

Offline wrocław

  • Prezes
  • *****
  • Wiadomości: 1312
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 16
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #6 dnia: Październik 30, 2014, 20:47:37 pm »
To teraz zapoznaj się z tym portalem:
http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity


Proponuję odnosić się do argumentów, a nie dawać linki. Dyskutuję z Tobą, a nie z linkiem. Jeśli kwestionujesz podane przeze mnie dane ( wszystko jedno z jakich powodów) to przedstaw kontrargumenty uzasadniając je danymi naukowymi ( i tu jak najbardziej link).


Offline wrocław

  • Prezes
  • *****
  • Wiadomości: 1312
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 16
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #7 dnia: Październik 30, 2014, 21:50:54 pm »
Szanowny Piotrze  :)

Nie zastanawia Ciebie, i czy potrafisz mi - laikowi, wytłumaczyć,  skoro klimat na Ziemi się ociepla z winy człowieka ( emisja antropogeniczna CO2) to wykres  http://www.nytimes.com/imagepages/2013/04/21/blogs/dotkaufman.html  pokazuje, że w ostatnich 2 tysiącach lat potrafiło być ~ równie ciepło jak teraz.
 Np. Europa przez pierwsze ok 200 lat. N Ameryka czy Antarktyda miał jeszcze dłuższe okresy ciepła ( ta ostatnia ok 800 lat!), a teraz widzę z wykresu(, może błędnie odczytuję/interpretuję) -  ochłodzenie.   :o Ciekawy jest przykład N Ameryki: po okresie fazy chłodnej weszła od 5 wieku i do 11 wieku była w fazie sporego ocieplenia, a potem ochłodzenie, w którym z pewnymi przerwami trwa do dzisiaj. Skoro trudno człowieka obarczać za zmiany klimatu w tamtym okresie, to co było za to odpowiedzialne? Czemu N Ameryka czy Antarktyda nie są objęte ociepleniem?
 Uznaje się, że stężenie CO2 drastycznie wzrosło w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, a od 10 do 19 w. było ~ na tym samym poziomie http://naukaoklimacie.pl/cdn/upload/52050f660f4ea_koncentracje-co2-w-atmosferze.jpg ( ciekawe, czy posiadamy dane starsze?)
Tylko, że nie posiadamy bezpośrednich pomiarów CO2 sprzed bodajże 1950 roku, z pewnością dla wielu punktów na Ziemi, ale  pomiary z rdzeni lodowych.  Czy można porównywać pośrednie dane i na ile są one wiarygodne i reprezentatywne oraz porównywalne z tymi, co mierzymy aktualnie?  Zresztą opracowanie surowych aktualnych danych nie jest sprawą tak trywialną, jak odczyt temperatury. http://translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=en&tl=pl&u=http%3A%2F%2Fwww.esrl.noaa.gov%2Fgmd%2Fccgg%2Ftrends%2F&anno=2  Wielkości 300-400 ppm są bardzo małe, bo to 300-400 części na milion. Czy z rdzenia lodowego sprzed setek lat, jesteśmy w stanie  precyzyjnie określić tak małe stężenia? A o takich przedziałach mówimy? Jeśli CO2 było DAWNIEJ ~ stałe, a klimat podlegał sporym zmianom( też ociepleniu!), to może nie CO2 jest za to odpowiedzialne, a przynajmniej nie to antropogeniczne?

Offline wrocław

  • Prezes
  • *****
  • Wiadomości: 1312
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 16
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #8 dnia: Październik 30, 2014, 23:40:35 pm »
Znalazłem w Nature Climate Change artykuł Orbital forcing of tree-ring data http://www.nature.com/nclimate/journal/v2/n12/full/nclimate1589.html Wykres pokazuje okresowe zmiany klimatu na Ziemi w ciągu ostatnich 2-tysiący lat. Czy ocieplenie, z jakim mamy w ciągu ostatnich stu lat jest czymś nienormalnym czy też naturalną fluktuacją, na którą człowiek praktycznie nie miał i nie ma wpływu?

Offline charly

  • Zastrzeżona
  • Prezes
  • *
  • Wiadomości: 1078
  • Age: 2017
  • Miejsce pobytu: Pabianice
  • Reputacja: 44
  • Płeć: Mężczyzna
  • One man's freedom is another man's terror
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #9 dnia: Październik 31, 2014, 00:29:56 am »
Proponuję odnosić się do argumentów, a nie dawać linki. Dyskutuję z Tobą, a nie z linkiem. Jeśli kwestionujesz podane przeze mnie dane ( wszystko jedno z jakich powodów) to przedstaw kontrargumenty uzasadniając je danymi naukowymi ( i tu jak najbardziej link).

Ja już się tyle razy na ten temat produkowałem, że po prostu deko szkoda mi już na czasu, by wałkować to ponownie.. kiedy tuz obok (o jedno kliknięcie) istnieje dobre i w miarę kompleksowe źródło, gdzie każdy, któremu rzeczywiście zależy na uzyskaniu rzetelnej, naukowej wiedzy ma ku temu dobrą okazję.
W renomowanym środowisku naukowym generalnie panuje duża zgodność co do tego, że ocieplenie w kali globalnej ma miejsce, dzieje się w znacznej mierze z powodu działalności człowieka oraz, że długofalowe tego skutki będą dla nas mocno niekorzystne:
http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-nauka-nie-jest-zgodna-w-temacie-globalnego-ocieplenia-7

Tu może rozwinę trochę moją wypowiedzieć, bo pojawia się naturalne pytanie:
Skoro generalnie lubię jak w Polsce jest cieplej niż choćby 50 czy 100 lat temu to czemu sam jestem przeciw polityce ograniczającej emisję CO2?
Otóż klimat już się sporo ocieplił i gdyby dalsze ocieplenie (nawet zakładając jego wykładnicze przyspieszanie) miałoby potrwać jeszcze max 30-40 lat to nie miałbym nic przeciwko. Niestety wciąż nie odeszliśmy od paliw kopalnych i co gorsza nie zanosi się prędko, byśmy mieli ich spalać coraz mniej. Na dziś dzień jest niemal pewne, że jeśli nie zatrzymamy ocieplenia do końca tego wieku to spowoduje ono uruchomienie naturalnych procesów na Ziemi (albedo stref polarnych + złoża hydratów metanu w ocenach oraz złoża organiczne (metan+CO2) w wiecznej zmarzlinie + zwiększona ilość pary wodnej w atmosferze), które dzięki sprzężeniu zwrotnemu nakręcą całe ocieplenie do tempa i wartości jakich na Ziemi nie było od dziesiątek milionów lat, a być może nawet nigdy w historii. Skutki najczarniejszych scenariuszy dziś trudno nawet sobie wyobrazić.
A jaką dyskusję w popularnych mediach mamy w zamian? Mamy Ziemkiewicza, który w 2 zdaniach robi 3 grube błędy merytoryczne; Ziobrę, który mówi, że CO2 jest ok, bo przecież pijemy gazowane napoje i nic nam po nich nie jest; Korwina, który ogłasza koniec GO, bo w Polsce w Wielkanoc spadł śnieg; oraz szczyt klimatyczny UE o którym w podsumowaniach medialnych wszystkie telewizje nie wspomniały słowem o KLIMACIE tylko o tym czy i ile będzie nas to kosztować. Problem jest poważny, a konsensus środowiska naukowego na tyle wiarygodny, że ja z moją wiedzą nie mam zbytnio podstaw (ani argumentów), by go podważać.
Jednak nie mam nic przeciwko , byś kontynuował tę dyskusję o ile tylko będziesz trzymał się wiarygodnych źródeł.
« Ostatnia zmiana: Październik 31, 2014, 00:32:19 am wysłana przez charly »
w sieci widywany również jako aqu32 lub chochlik

Aktualne warunki na stacji meteo Pabianice:
http://www.wunderground.com/weatherstation/WXDailyHistory.asp?ID=IWOJEWDZ30

Offline wrocław

  • Prezes
  • *****
  • Wiadomości: 1312
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 16
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #10 dnia: Październik 31, 2014, 01:09:46 am »
Ziemkiewicz, Ziobro czy Korwin to ignoranci w kwestii zmian klimatycznych. Ich wypowiedzi warte są  :D Co sądzisz o stronach http://wattsupwiththat.com/ ; http://www.woodfortrees.org/ ; http://hockeyschtick.blogspot.com/ ? Warto z nich czerpać informacje?

Offline charly

  • Zastrzeżona
  • Prezes
  • *
  • Wiadomości: 1078
  • Age: 2017
  • Miejsce pobytu: Pabianice
  • Reputacja: 44
  • Płeć: Mężczyzna
  • One man's freedom is another man's terror
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #11 dnia: Październik 31, 2014, 01:33:30 am »
Żadnej z powyższych bliżej nie znam (choć dwie z nich przewinęły mi się już tu i ówdzie w dyskusji), ale przypuszczalnie populistyczne hasło pierwszego 'The world's most viewed site on global warming and climate change' wcale wiarygodności temu serwisowi nie poprawia ;]
w sieci widywany również jako aqu32 lub chochlik

Aktualne warunki na stacji meteo Pabianice:
http://www.wunderground.com/weatherstation/WXDailyHistory.asp?ID=IWOJEWDZ30

Offline pdjakow

  • Administrator
  • Ojciec Dyktator
  • *****
  • Wiadomości: 2757
  • Age: 43
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 197
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://meteomodel.pl
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #12 dnia: Październik 31, 2014, 09:02:21 am »
Na temat A. Wattsa mam wyrobione zdanie.
http://meteomodel.pl/BLOG/?p=3827

Wood For Trees to po prostu strona z pomiarami.

Ostatnia strona jak widze na twitterze lansuje wykres Lamba, udając że to dane globalne. Bardzo nie ładnie.

"Wykres pokazuje okresowe zmiany klimatu na Ziemi w ciągu ostatnich 2-tysiący lat. Czy ocieplenie, z jakim mamy w ciągu ostatnich stu lat jest czymś nienormalnym czy też naturalną fluktuacją, na którą człowiek praktycznie nie miał i nie ma wpływu?"

Wykres z Esper et al. pokazuje zmiany temperatury związane ze zmianami orbitalnymi. Krótko mówiąc, na wyższych szerokościach półkuli północnej w ciągu ostatnich 2000 lat temperatura spadała i powinna spadać dalej, gdyż tak wynika chociażby ze zmian insolacji (związanych właśnie ze zmianami orbitalnymi).
Ostatnie ocieplenie odwraca te zmiany:
http://www.sciencemag.org/content/325/5945/1236.short

Co do wykresu:
http://www.nytimes.com/imagepages/2013/04/21/blogs/dotkaufman.html

Nie chodzi o to, że w poszczególnych miejscach kiedyś było cieplej. Było, np. z Pages2k wynika wprost, że Europa była cieplejsza niż obecnie (z tym, że obecnie to lata bodaj 1971-2000), w I w. n.e. Jednak średnio globalnie wygląda to tak, jak przedstawiłem wcześniej:






Modele Numeryczne GFS/WRF
http://meteomodel.pl

Offline wrocław

  • Prezes
  • *****
  • Wiadomości: 1312
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 16
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #13 dnia: Listopad 02, 2014, 12:41:54 pm »


Wykres z Esper et al. pokazuje zmiany temperatury związane ze zmianami orbitalnymi. Krótko mówiąc, na wyższych szerokościach półkuli północnej w ciągu ostatnich 2000 lat temperatura spadała i powinna spadać dalej, gdyż tak wynika chociażby ze zmian insolacji (związanych właśnie ze zmianami orbitalnymi).
Ostatnie ocieplenie odwraca te zmiany:
http://www.sciencemag.org/content/325/5945/1236.short

 


Nieco inaczej postrzegam wykres http://www.nytimes.com/imagepages/2013/04/21/blogs/dotkaufman.html  Wyraźne ochłodzenie w Europie, Arktyce czy N Ameryce miało miejsce ok 1300 roku. Zmiana w insolacji czy wybuchy wulkanów miało na to wpływ, jak można przypuszczać. Ale  przed 1300 r. klimat w Europie też podlegał zmianom i trudno mówić w tamtym okresie o trendzie ochładzającym. Co naprawdę było przyczyną tych wahań - nie wiem?
Czy ocieplenie dot. całej naszej planety, czyli jest globalne i występuje w tej samej skali? Mam wątpliwości, jeśli np. czytam o rekordowo wysokiej pow. pokrywy lodowej ( od 1979 r.) na półkuli południowej http://www.ncdc.noaa.gov/snow-and-ice/extent/sea-ice/S/9
Jak analizuję ciekawą, stworzoną przez Ciebie tabelkę z odchyleniami http://meteomodel.pl/index.php/tmppol-tab np. śr. rocznej temperatury od normy dla Polski od 2000 ( wtedy osiągnęło  max. wielkości od 1979 r. - 1,25), to nie wzbudza to mojego zaniepokojenia. Dominowały lata normalne ( odchylenie do +0,5 stopnia), tylko 2 były wyraźnie cieplejsze ok + 1,1, i jeden chłodniejszy. Dla mnie jest to, dla tego okresu, minimalne ocieplenie, prawie w granicach błędu pomiarowego. Co innego Arktyka, zwłaszcza pow.80 N. .W ostatnich 9 latach aż 8 razy odchylenie było pow. + 1, a 3 razy pow. + 2. Na tle Arktyki Polska wypada jako stabilny termicznie region.
W USA od 2000 roku też trudno mówić o trendzie wzrostowym: http://www.ncdc.noaa.gov/cag/time-series/us
W 2014 roku do września większość Ameryki N jest wyraźnie poniżej śr. wieloletniej http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global

Offline pdjakow

  • Administrator
  • Ojciec Dyktator
  • *****
  • Wiadomości: 2757
  • Age: 43
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 197
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://meteomodel.pl
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #14 dnia: Listopad 02, 2014, 13:57:25 pm »
"Nieco inaczej postrzegam wykres http://www.nytimes.com/imagepages/2013/04/21/blogs/dotkaufman.html  Wyraźne ochłodzenie w Europie, Arktyce czy N Ameryce miało miejsce ok 1300 roku. Zmiana w insolacji czy wybuchy wulkanów miało na to wpływ, jak można przypuszczać. Ale  przed 1300 r. klimat w Europie też podlegał zmianom i trudno mówić w tamtym okresie o trendzie ochładzającym. Co naprawdę było przyczyną tych wahań - nie wiem?"

Wykres, który przedstawiłem i ten powyżej ma to samo źródło: Pages2k. To są te same dane, tylko podliczone globalnie. Zwróć uwagę, że na powyższym wykresie rozbitym na kontynenty nie masz informacji z większości globu (ocean). Dodatkowo zwróć uwagę, ze obszary różnią się wielkością, tak więc Azja ma większe znaczenie, niż Antarktyda.
Ale nawet z tego wykresu wynika, że klimat w Europie do XIX w. ulegał długoterminowemu ochłodzeniu.

"Czy ocieplenie dot. całej naszej planety, czyli jest globalne i występuje w tej samej skali?"

Nie. "Globalne" oznacza, że anomalia temperatury uśredniona do całego globu rośnie. Nie oznacza to, że rośnie wszędzie, ani że w tym samym tempie.
Tu masz wynik jednego z modeli:



"Dla mnie jest to, dla tego okresu, minimalne ocieplenie, prawie w granicach błędu pomiarowego. "

Ocieplenie w naszym regionie w latach 1979-2013 było bardzo znaczące. Tu masz to samo, ale z okresu bazowego 1961-1990:


Warto zauważyć, że w czasie ostatniego maksimum glacjalnego (LGM) średnia temperatura globalna była niższa od obecnej o zaledwie 3-4 stopnie. 1 stopień to wartość olbrzymia, również lokalnie. W skali roku to jest jak widać różnica pomiędzy końcówką LIA a latami 70-tymi w Polsce.

"Na tle Arktyki Polska wypada jako stabilny termicznie region"

Bo wariancja temperatury w Arktyce jest w sposób naturalny dużo wyższa, niż w Polsce, szczególnie zimą.

"W USA od 2000 roku też trudno mówić o trendzie wzrostowym: http://www.ncdc.noaa.gov/cag/time-series/us"

A średnia globalna w tej samej analizie jest do września rekordowa razem z 1998, więc? Dlaczego wyciągasz obszar zajmujący 2% globu? Na tej samej stronie masz taką mapkę:




I teraz powiedz mi: ile gridboxów jest rekordowo ciepłych, a ile rekordowo zimnych? Skupianie się w tej sytuacji na USA to bardzo twórczy "cherry picking".


"np. czytam o rekordowo wysokiej pow. pokrywy lodowej ( od 1979 r.) na półkuli południowej http://www.ncdc.noaa.gov/snow-and-ice/extent/sea-ice/S/9"

Zgadza się. Od 1979, wcześniej ta pokrywa lodowa była wyższa.
http://meteomodel.pl/BLOG/?p=8373

por. również:
http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-na-antarktydzie-przybywa-lodu-23
http://anomaliaklimatyczna.com/2010/08/28/czy-antarktyda-zaprzecza-globalnemu-ociepleniu/
Modele Numeryczne GFS/WRF
http://meteomodel.pl


Offline wrocław

  • Prezes
  • *****
  • Wiadomości: 1312
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 16
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #15 dnia: Listopad 04, 2014, 18:05:53 pm »
Wykres, który przedstawiłem i ten powyżej ma to samo źródło: Pages2k. To są te same dane, tylko podliczone globalnie. Zwróć uwagę, że na powyższym wykresie rozbitym na kontynenty nie masz informacji z większości globu (ocean). Dodatkowo zwróć uwagę, ze obszary różnią się wielkością, tak więc Azja ma większe znaczenie, niż Antarktyda.
Ale nawet z tego wykresu wynika, że klimat w Europie do XIX w. ulegał długoterminowemu ochłodzeniu.


Z tego wykresu http://www.nytimes.com/imagepages/2013/04/21/blogs/dotkaufman.html dla mnie wynika, że gdzieś od XII w. Europa rzeczywiście ulegała długoterminowemu ochłodzeniu. Ale do tego czasu, klimat podlegał częstym i dość sporym wahaniom np. między 200-800 r. Nie widzisz tego? Co było przyczyną tak licznych fluktuacji - potrafisz to wyjaśnić?

"Globalne" oznacza, że anomalia temperatury uśredniona do całego globu rośnie. Nie oznacza to, że rośnie wszędzie, ani że w tym samym tempie.
Tu masz wynik jednego z modeli


Jasne. Modele są jednak zależne od przyjętych założeń. Moje wątpliwości dot. nie tego, że klimat się globalnie ocieplił, bo to jest poza dyskusją, ale:
1. wpływu CO2 na globalne ocieplenie
2. udział emisji antropogenicznej w tym ociepleniu
3. trend i jego zasięg

Może się okazać, że CO2 wpływa tylko w 30 % na globalne ocieplenie ,a antropogeniczne jeszcze mniej. Nawet jak przyjmniemy, że jest  dominujący, to wcale to nie musi oznaczać, że klimat w Europie ulegnie takiemu samemu ociepleniu jak np. w Arktyce. W samej Europie może się ocieplić  globalnie o 2 stopnie, ale w Polsce tylko o 1, bo reszta np. w Skandynawii. Jakie są jeszcze problemy z modelami zmian klimatycznych? Jak przeczytałem w Globalne zmiany klimatu — spojrzenie po 25 latach prac ipcc http://kosmos.icm.edu.pl/PDF/2013/1.pdf
Badanie uwarunkowań współczesnego
ocieplenia jest zagadnieniem niezmiernie
trudnym. Wynika to z wielości i złożoności
mechanizmów utrzymujących system klimatyczny
w równowadze, a także z naturalnej
predyspozycji tego systemu do zmian. Poważnym
utrudnieniem w wyjaśnieniu genezy
współczesnego ocieplenia może być nieznajomość
roli wszystkich mechanizmów oddziałujących
na klimat.Istotne znaczenie mają także rozbieżności,
jakie pojawiają się już przy ocenie samej
wielkości, a tym samym znaczenia współczesnego
ocieplenia w ewolucji klimatu Ziemi.
Nadal otwartym pytaniem jest określenie
wielkości zmiany temperatury wykraczającej
poza jej naturalną zmienność.
Kluczową rolę
w badaniach zmian klimatu ma kwestia jakości
danych.Nadal są prowadzone badania mające
na celu oszacowanie roli niektórych czynników,
zarówno naturalnych, jak i antropogenicznych,
w kształtowaniu klimatu Ziemi.
Zaliczyć do nich można m. in. zmiany
powierzchni czynnej (zmiany użytkowania
powierzchni Ziemi) oraz zachmurzenie, aerozol,
zakwity wód. Część badaczy uważa,
że niepewność jest związana praktycznie z
każdym ogniwem łańcucha przyczynowego zmian klimatycznych. Oszacowanie udziału
czynnika naturalnego i antropogenicznego
w stwierdzonym współczesnym ociepleniu
jest zatem zagadnieniem bardzo trudnym.
Można nawet postawić pytanie, czy
jest ono na obecnym etapie rozwoju badań
możliwe.
Dlatego też kwestionowane
są cele i możliwości ochrony klimatu globalnego.
Specyfika systemu klimatycznego
sprawia, że wpływanie na klimat globalny
poprzez redukcję emisji gazów cieplarnianych
można rozpatrywać jedynie jako wątpliwą
i trudną do weryfikacji hipotezę. Modele są oparte na zasadach fizyki,
w tym dynamiki płynów, termodynamiki i
transferu promieniowania. Uwzględniane
są własności składników atmosfery, promieniowanie
słoneczne, przemiany chemiczne
itp. Nie wszystkie jednak procesy są dostatecznie
opisane. Modele zawierają moduły   opisujące
przybliżenie niektórych procesów
fizycznych, takich jak, np. konwekcja, procesy
oddziaływania atmosfery z powierzchnią ziemi czy fizyka chmur. Prawdopodobnie
część sprzężeń zwrotnych
zachodzących w układzie Słońce-
-Ziemia-atmosfera nie jest jeszcze
dostatecznie poznana i udokumentowana.
Uproszczenia rzeczywistego
systemu klimatycznego są
nieuniknione z powodu nie tylko
niepełnej wiedzy o nim, ale także
ograniczeń wynikających z dostępnej
mocy obliczeniowej komputerów.
Mimo dopracowywania modeli,
coraz lepszej parametryzacji
zjawisk fizycznych i chemicznych
modele nie opisują w pełni funkcjonowania
systemu klimatycznego
i są wciąż niedoskonałym narzędziem
badania zmian klimatu.
Niedokładna znajomość układu fizycznego
powoduje, że przewidywalność
klimatu jest nadal ograniczona,
czego dowodem może być,
na przykład, znaczna rozbieżność
symulacji klimatu różnymi modelami
dla ustalonego scenariusza emisji


Ocieplenie w naszym regionie w latach 1979-2013 było bardzo znaczące. Tu masz to samo, ale z okresu bazowego 1961-1990:


Tylko jak sam trafnie napisałeś: http://meteomodel.pl/index.php/component/content/article/9-cat-history/12-dane-obserwacyjne-z-europy Aby jednoznacznie określić obecność jakichkolwiek trendów temperatury w zmieniającym się badź co bądź klimacie potrzebna jest jednorodna (homogeniczna) seria danych, najlepiej z maksymalnie dużej ilości stacji.
Na ile dane sprzed 100, 200  lat są porównywalne z tymi sprzed np. 30 lat. Problem tzw. wysp ciepła.
Lodu w Arktyce mogło być prze 1979 r. więcej niż teraz, ale znowu: czy tamte wyliczenia są porównywalne z dzisiejszymi np. metoda pomiaru?
Dla mnie istotna jest zmiana w klimacie Polski i Europy. Od 2000 r nie widzę trendu rosnące dla Polski, jak i Europy.
Anomalie średniej rocznej temperatury w Europie( Okres bazowy 1961-1990) i Polsce  (Okres bazowy 1981-2010)
 
        EUROPA   Polska
2000   1,33                   1,25
2001   0,90                   0,02
2002   0,98                   0,83
2003    0,85                   0,09
2004   0,87                   0,05
2005   1,03                   0,04
2006   1,05                   0,45
2007   1,55                  1,12
2008   1,42                   1,15
2009   1,16                   0,34
2010   0,91                   -0,65
2011   1,28                   0,64
2012   1,03                   0,27
2013   0,88                    0,34

 Czy widzisz Piotrze, jakieś niepokojące trendy wzrostowe w ostatnich 13 lat? W Polsce tylko 3 razy  anomalia przekroczyła 1 stopień, a rekord ( 1,55) był dawno, bo w 2000 r. W 2007 i 2008 ponad 1 stopień, ale później wahania - żadnych niepokojących wzrostów. W Europie 2007 maksimum 1,55 , a potem jednak ochłodzenie do 2010, by w 2011 wzrosnąć ponad 1, ale kolejne 2 lata już chłodniejsze. Pewnie ten rok będzie ponad 1 w Europie, moze i w Polsce. Jest ciekawie, ale dane z ostatnich kilkunastu lat nie są dla mnie, mieszkańca Polski i Europy, niepokojące. Może się okazać, że:
 anomalie dodatnie będą się  wahały między 1-1,5 stopnia, ale  rzadko ( powiedzmy raz na 10 lat)  przekroczą 1,5 ,a raz na 20 - 2 stopnie.  Ujemne anomalie tylko raz na 20 lat, a między 0-1 raz na 5 lat. Czy taka prognoza dla Europy/Polski w najbliższych 20-30 lat jest groźna ( powyżej to już futurologia)? Moim zdaniem nie, zwłaszcza dla mieszkańców na E od Wisły. ;)


 



Offline wrocław

  • Prezes
  • *****
  • Wiadomości: 1312
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 16
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #16 dnia: Listopad 04, 2014, 23:46:42 pm »
  W Polsce tylko 3 razy  anomalia przekroczyła 1 stopień, a rekord ( 1,55) był dawno, bo w 2000 r.


Moja pomyłka. Tzw. rekord, czyli największa anomalia dodatnia w ciągu ostatnich 13 lat, a chyba od 1950, wyniosła +1,25, a nie 1,55 ( to dla Europy). Wydaje mi się, po rozmowie z moim kolegą meteorologiem, że może być tak, iż w Polsce średni wzrost temp. rocznej w perspektywie dziesięcioleci będzie znikomy ( odchylenie + 1-1,5  stopnia w stosunku do bazy 1981-2010 ), ale zaczną się pojawiać co kilka lat duże odchylenia ( +2-2,5 ) ,a po za tymi okresami przeważać będą odchylenia 0,5-1, a praktycznie zanikną ujemne anomalie tzn raz 10-20 lat do - 0,5. Te duże dodatnie odchylenia wynikające z b. ciepłych zim i ciepłego lata podbiją średnią anomalię. Tak więc co kilka lat będzie rzeczywiście wyjątkowo ciepło, ale przeważać będą lata z temperaturami zbliżonymi do bazowych.

 Co sądzicie o tych  przypuszczeniach? http://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/ciekawostki,49/klimatolog-17-stopni-w-listopadzie-to-ekstremum-temperatura-powinna-byc-nizsza,148117,1,0.html
Zdaniem Latifa w rezultacie spowolnienia cyrkulacji termohalinowej w Północnym Atlantyku, Europie, Azji i w Ameryce, dojdzie do chwilowego spowolnienia procesu globalnego ocieplenia.

- Okresowo zaczną występować nieco chłodniejsze zimy niż te, które pojawiały się w ostatnich latach i do których się przyzwyczailiśmy. Ale taka sytuacja będzie tylko okresowa. Później doznamy pewnego szoku, bo proces globalnego ocieplenia w tych regionach zimą przyspieszy.

Ma to jakąś wartość naukową czy fantazje?
Wg japońskich meteo; http://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/ciekawostki,49/mrozne-zimy-przez-najblizsze-dekady-najnowszy-japonski-scenariusz-klimatyczny,148027,1,0.html
Specjaliści stworzyli komputerową symulację warunków pogodowych, jakie mogą dominować nad Azją i Europą w ciągu najbliższych kilku dekad. Naukowcy przeanalizowali dwa główne scenariusze: gdyby ilość lodu była większa i jakby zmalała. Następnie wprowadzili 200 dodatkowych zmiennych (zróżnicowane czynniki środowiskowe), które w różnym stopniu wpływają na zmiany klimatu. Otrzymane symulacje pokazują, że ubytek lodu w Arktyce (na terenie Morza Barentsa i Morze Karskie) doprowadzi do, jak to nazwali naukowcy, incydentu blokowego w cyrkulacji atmosferycznej. W rezultacie chłodne powietrze znad Arktyki będzie wypychane w kierunku Euroazji, w wyniku czego ostre zimy w tych regionach będą zdarzały się dwa razy częściej niż obecnie. Naukowcy zauważyli, że wyniki ich modelu pokrywają się z aktualnymi danymi meteorologicznymi, które potwierdzają, że poprzednie zimy w rejonie Eurazji były bardziej surowe niż wskazują na to zebrane informacje klimatyczne sprzed ostatnich dekad. Japoński model okazuje się być rzetelnym źródłem informacji, ponieważ prognozuje kontynuację trendu zaostrzania się warunków pogodowych w chłodnej porze roku.

 
 

 
« Ostatnia zmiana: Listopad 05, 2014, 00:07:07 am wysłana przez wrocław »

Offline pdjakow

  • Administrator
  • Ojciec Dyktator
  • *****
  • Wiadomości: 2757
  • Age: 43
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 197
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://meteomodel.pl
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #17 dnia: Listopad 05, 2014, 11:03:23 am »
"Z tego wykresu http://www.nytimes.com/imagepages/2013/04/21/blogs/dotkaufman.html dla mnie wynika, że gdzieś od XII w. Europa rzeczywiście ulegała długoterminowemu ochłodzeniu. Ale do tego czasu, klimat podlegał częstym i dość sporym wahaniom np. między 200-800 r. Nie widzisz tego?"

Europa ulegała powolnemu ochłodzeniu równiez w latach 1-1200, co można zobaczyć wykreślając linię trendu dla tych danych.




"Jasne. Modele są jednak zależne od przyjętych założeń. Moje wątpliwości dot. nie tego, że klimat się globalnie ocieplił, bo to jest poza dyskusją, ale:
1. wpływu CO2 na globalne ocieplenie"

[url=http://doskonaleszare.blox.pl/2010/12/FAQ-Gazy-cieplarniane.html]http://doskonaleszare.blox.pl/2010/12/FAQ-Gazy-cieplarniane.html
[/url]

"
2. udział emisji antropogenicznej w tym ociepleniu"

Jeśli pytanie brzmi o udział emisji antropogenicznych we wzroście stężenia CO2, to można by rzec, że całość wzrostu stężenia CO2 wynika w zasadzie z emisji antropogenicznych, lub jest z nią związanych.

"3. trend i jego zasięg"

Trend i zasięg czego? Roczny wzrost temperatury w latach 1961-2013 układał się tak:



"Ma to jakąś wartość naukową czy fantazje?"

Wspominałem o tym na blogu. Ma to tą wartość, że potwierdza, że ostatnich chłodniejszych zim w Eurazji nie można wiązać z globalnym ochłodzeniem, tylko z odpowiedzią systemu klimatycznego na zasięg pokrywy lodowej Arktyki.

"wcale to nie musi oznaczać, że klimat w Europie ulegnie takiemu samemu ociepleniu jak np. w Arktyce."

Przecież od dziesiątek lat mówi się, że w przypadku AGW ocieplenie w Arktyce będzie znacznie większe, niż w Europie. Przy czym modele szacują ocieplenie w samej Polsce na około 4 stopnie w stosunku do 1961-1990.


"Na ile dane sprzed 100, 200  lat są porównywalne z tymi sprzed np. 30 lat. Problem tzw. wysp ciepła."

No właśnie, przed wojną niemal wszystkie stacje stały w środku miast, na uniwersytetach, czy obserwatoriach astronomicznych. Po wojnie nastąpiła migracja na obrzeża miast, więc? A jaki wpływ miejskiej wyspy ciepła jest na szczycie Kasprowego, czy Łomnicy?

"Lodu w Arktyce mogło być prze 1979 r. więcej niż teraz, ale znowu: czy tamte wyliczenia są porównywalne z dzisiejszymi np. metoda pomiaru? "

Metoda pomiaru jest stosunkowo prosta. Marynarz widzi lód, lub go nie widzi.

"Dla mnie istotna jest zmiana w klimacie Polski i Europy. Od 2000 r nie widzę trendu rosnące dla Polski, jak i Europy."

Za krótki okres, żeby ocenić trend. Szczególnie na tak małych obszarach, gdzie chociażby zmiana reżimu NAO/AMO/AO, czy jakiegokolwiek innego wpływa w sposób naturalny na średnie roczne temperatury w okresie dziesięcioleci. Krótko mówiąc: w Europie wariancja średniej rocznej temperatury jest większa, niż trend wynikający z AGW. Kilka modeli wskazywało wręcz na ochłodzenie w Europie trwające 1-2 dekady, a następnie szybkie ocieplenie.

"Ujemne anomalie tylko raz na 20 lat, a między 0-1 raz na 5 lat. Czy taka prognoza dla Europy/Polski w najbliższych 20-30 lat jest groźna ( powyżej to już futurologia)? Moim zdaniem nie, zwłaszcza dla mieszkańców na E od Wisły. ;)"

Wydajesz się być bardzo pewien tego, że przez następne 20-30 lat będzie tak jak piszesz. Równie dobrze możemy mieć kolejny szybki wzrost temperatury. To z pewnością korzystne nie będzie, szczególnie jeśli lato takie, jak w 2010 w zachodniej Rosji zacznie się w naszych regionach powtarzać.

"Tak więc co kilka lat będzie rzeczywiście wyjątkowo ciepło, ale przeważać będą lata z temperaturami zbliżonymi do bazowych."

Skąd ten wniosek? Przecież liczba miesięcy w normie nie rośnie:


http://meteomodel.pl/BLOG/?p=8151





Modele Numeryczne GFS/WRF
http://meteomodel.pl

Offline wrocław

  • Prezes
  • *****
  • Wiadomości: 1312
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 16
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #18 dnia: Listopad 11, 2014, 19:54:13 pm »


Europa ulegała powolnemu ochłodzeniu równiez w latach 1-1200, co można zobaczyć wykreślając linię trendu dla tych danych.




 


Szanowny Piotrze  :)

Ciekawi mnie, jak to wyliczyłeś ? Z tego wykresu http://www.nytimes.com/imagepages/2013/04/21/blogs/dotkaufman.html odczytuję, że między ok 600 a 1100 r nie było w Europie żadnej ujemnej anomalii, a między 700 a 1000 prawie same dodatnie anomalie. Skąd miałby się wziąć  ten trend spadkowy, skoro okresy z anomalią ujemną ( zresztą niewielką) to do 1200 r trwały w sumie   jakieś ok 100 lat  ?
Czy może  chodzi o ten wykres  http://www.nature.com/nclimate/journal/v2/n12/carousel/nclimate1589-f2.jpg  On, wydaje mi, się pokazuje anomalię całego globu. Wychodzi rzeczywiście  spadek,  jakieś  −0.31 °C na 1,000 lat z dokładnością ±0.03 °C   :o   Chyba nie powiesz mi, że z tak wysoką dokładnością  i precyzją da się oszacować zmienność anomalii temperatury  przy pomocy pomiaru słojów drewna, biorąc pod uwagę tzw. Divergence Problem? Wiadomo, że na wielkość słojów wpływa nie tylko temperatura, ale i światło http://news.sfsu.edu/arctic-study-sheds-light-tree-ring-divergence-problem
 Czy takie dane:  http://web.archive.org/web/20100322194954im_/http://tamino.files.wordpress.com/2010/01/ar4mods.jpg?w=500&h=325 ,      pokazujące anomalie temp. dla np. końca 19, uzyskane przy pomocy przecież    instrumentalnych   metod pomiaru temperatury  ,   da się uzyskać z tak niezwykle niskim marginesem błędu?

Offline wrocław

  • Prezes
  • *****
  • Wiadomości: 1312
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 16
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #19 dnia: Listopad 11, 2014, 21:55:58 pm »
Za krótki okres, żeby ocenić trend. Szczególnie na tak małych obszarach, gdzie chociażby zmiana reżimu NAO/AMO/AO, czy jakiegokolwiek innego wpływa w sposób naturalny na średnie roczne temperatury w okresie dziesięcioleci. Krótko mówiąc: w Europie wariancja średniej rocznej temperatury jest większa, niż trend wynikający z AGW. Kilka modeli wskazywało wręcz na ochłodzenie w Europie trwające 1-2 dekady, a następnie szybkie ocieplenie.


Szanowny Piotrze

Jasne, że za krótki trend, żeby oceniać co będzie dalej, ale przyznasz, że trend jest uspokajający.Tym bardziej, że wg fińskich badaczy, ciepło z jakim mamy do czynienia w 20 wieku nie jest niczym wyjątkowym, bo podobne i długie, bo trwające aż  250 lat miało miejsce w średniowieczu. http://www.readcube.com/articles/10.2478/squa-2014-0006
This record, in their words, depicts "multi-centennial warmth spanning from the 9th to the 12th century," and they say that the long-term cooling observed since Medieval times until the end of the 19th century was similar to what has been observed in MXD and multi-proxy records of northern Fennoscandia, citing Esper et al. (2012) and Helama et al. (2010), as well as what has been observed throughout the entire Northern Hemisphere, citing Mann et al. (1999). And they add that the warmest 250-year periods in the reconstructions of Esper et al. and Helama et al. occurred from AD 816-1065 and AD 932-1181, respectively, during what they refer to as the Medieval Climate Anomaly. In addition, they say this warmth appears to be "coeval to a number of proxy-based hemispheric climate records that show evidence concerning the relatively warm conditions during the same centuries," citing Ljungqvist et al. (2012).

Czy nie jest tak, że na pogodę wpływa sytuacja baryczna? Skoro tak, to nie  CO2 nie odpowiada za np. tak ciepły listopad u nas, a zimny w USA. Stężenie CO2 jest mniej więcej takie samo, a jak różne pogoda, choćby termicznie. Na sytuację baryczną wpływają zmiany w NAO/AMO/AO. Co wpływa na zmiany w NAO/AMO/AO?
 
 



 


Offline wrocław

  • Prezes
  • *****
  • Wiadomości: 1312
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 16
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #20 dnia: Listopad 11, 2014, 23:15:27 pm »
"
"Na ile dane sprzed 100, 200  lat są porównywalne z tymi sprzed np. 30 lat. Problem tzw. wysp ciepła."
No właśnie, przed wojną niemal wszystkie stacje stały w środku miast, na uniwersytetach, czy obserwatoriach astronomicznych. Po wojnie nastąpiła migracja na obrzeża miast, więc? A jaki wpływ miejskiej wyspy ciepła jest na szczycie Kasprowego, czy Łomnicy?
 


Nie wiem, jaki jest wpływ UHI w górach - pewnie żaden. Tylko, jak wylicza się anomalię  średniej rocznej temp. w Polsce, to wkład gór/ przedgórzy do jej wyliczenia jest znikomy. Ciekawe, jak to się liczy: bierze się ilość stacji proporcjonalnie do pow. Polski? Nie lekceważyłbym jednak UHI. W Korei S przeprowadzano badania w latach od 1954 do 2008. http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=24538066   Wzrost  Średniej  temperatury  w tym czasie    wyniósł  1,37 ° C; ilość wzrost spowodowany przez efekt cieplarniany jest około 0,60 °C, a spowodowane przez  UHI jest aż około 0.77 stopni!  W Chinach szacuje się http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2010JD015452/abstract , że UHI może odpowiadać za trend wzrostowy rocznej temp. w 24 % . To są nowsze dane w stosunku do artykułu z 2008 r podanego w http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-globalne-ocieplenie-to-efekt-miejskiej-wyspy-ciepla-34  Ciekawe, czy ktoś w Polsce przeprowadzał takie badania? W Poznaniu UHI to ok  1 stopnia https://repozytorium.amu.edu.pl/jspui/handle/10593/2163 , a w Warszawie, w zależności od regionu miasta od 0,5 - 3 stopni. http://www.igipz.pan.pl/tl_files/igipz/ZGiK/projekty/UHI/2014/mkuchcik_pmilewski.pdf


Offline wrocław

  • Prezes
  • *****
  • Wiadomości: 1312
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 16
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #21 dnia: Listopad 11, 2014, 23:34:33 pm »
Przecież od dziesiątek lat mówi się, że w przypadku AGW ocieplenie w Arktyce będzie znacznie większe, niż w Europie. Przy czym modele szacują ocieplenie w samej Polsce na około 4 stopnie w stosunku do 1961-1990.




Wierzysz w te chore prognozy? Myślę, że wiarygodniejsze są prognozy opracowane przez polskich meteorologów z IMGW http://klimat.imgw.pl/wp-content/uploads/2013/01/1_22.pdf
Scenariusz wiązkowy przewiduje, że średnia
roczna temperatura w Polsce w latach
2011-2030 będzie wyższa od tej
z okresu referencyjnego 1971-1990. Różnice
wyniosą od 0,3-0,4°C na zachodzie
do 0,6-0,7°C na wschodzie

W PNAS http://www.pnas.org/content/early/2014/11/05/1412190111.abstract naukowcy dowodzą, że to promieniowanie słoneczne ma też wpływ na globalne ocieplenie.

 

 

 


 
« Ostatnia zmiana: Listopad 11, 2014, 23:47:11 pm wysłana przez wrocław »

Offline wrocław

  • Prezes
  • *****
  • Wiadomości: 1312
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 16
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #22 dnia: Listopad 12, 2014, 01:05:52 am »
Wydajesz się być bardzo pewien tego, że przez następne 20-30 lat będzie tak jak piszesz. Równie dobrze możemy mieć kolejny szybki wzrost temperatury. To z pewnością korzystne nie będzie, szczególnie jeśli lato takie, jak w 2010 w zachodniej Rosji zacznie się w naszych regionach powtarzać.

"Tak więc co kilka lat będzie rzeczywiście wyjątkowo ciepło, ale przeważać będą lata z temperaturami zbliżonymi do bazowych."

Skąd ten wniosek? Przecież liczba miesięcy w normie nie rośnie:


http://meteomodel.pl/BLOG/?p=8151


Nie wiem, jak będzie w przyszłości, ale postuluję określone trendy w oparciu o ostatnie kilkanaście lat. Nie wierzę w szybki wzrost temperatury, choć trzeba przyznać, że lata z relatywnie wysoką  anomalią ( >+ 1 do okresu bazowego) będą miały miejsce  częściej niż   w ostatnich 14 latach, gdzie było ich odpowiednio: 3- w Polsce, 8-w Europie . Prognozuję ,że aż co 3 rok w Polsce będzie miał anomalie dodatnią 1-1,2 oraz wkrótce ( może w tym roku?) zostanie pobity dotychczasowy   rekord 1,25. Ile on wyniesie - może nawet 1,5? Do 2030  zdarzy się rok z anomalią dodatnią ~ 2. Większość lat z anomalią dodatnią 0,5-1.  Ujemne anomalie 1/20 lat.  W Europie niemal co roku anomalia dodatnia 1-1,5; anomalie ujemne znikną, pojawią się do 2030 2-3 razy anomalie + 2-2,3. Czy to groźny scenariusz?
 Piszesz Piotrze:
To z pewnością korzystne nie będzie, szczególnie jeśli lato takie, jak w 2010 w zachodniej Rosji zacznie się w naszych regionach powtarzać

Lato, dokładnie lipiec w Polsce był koszmarnie gorący, ale za to zima dopisała, jak pamiętasz nawet we Wroclawiu było sporo śniegu  http://www.ogimet.com/cgi-bin/gsodres?ind=124240-99999&ord=DIR&ano=2010&mes=01&day=28&ndays=31 Cały rok zresztą z anomalią  ujemną.

Piszesz;
Skąd ten wniosek? Przecież liczba miesięcy w normie nie rośnie: http://meteomodel.pl/BLOG/wp-content/uploads/2014/08/ddd.png

Dane są do 2008 roku ,a co było dalej?
Ciekawe co zapowiada tak wysoka ( rekordowa) anomalia dodatnia oceanu http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global ?



 

 


 



 
 

« Ostatnia zmiana: Listopad 12, 2014, 01:16:23 am wysłana przez wrocław »

Offline pdjakow

  • Administrator
  • Ojciec Dyktator
  • *****
  • Wiadomości: 2757
  • Age: 43
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 197
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://meteomodel.pl
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #23 dnia: Listopad 12, 2014, 14:32:08 pm »
Cytat: wrocław
Ciekawi mnie, jak to wyliczyłeś ? Z tego wykresu http://www.nytimes.com/imagepages/2013/04/21/blogs/dotkaufman.html odczytuję, że między ok 600 a 1100 r nie było w Europie żadnej ujemnej anomalii, a między 700 a 1000 prawie same dodatnie anomalie. Skąd miałby się wziąć  ten trend spadkowy, skoro okresy z anomalią ujemną ( zresztą niewielką) to do 1200 r trwały w sumie   jakieś ok 100 lat  ?"


Przecież to te same dane. Różnica jest taka, że ja przedstawiłem rekonstrukcję w skali rocznej, a powyżej masz 30-lecia. A trend spadkowy bierze się stąd, że on tam zwyczajnie jest. To są dokładnie te same dane.


Cytat: wrocław
"Czy może  chodzi o ten wykres  http://www.nature.com/nclimate/journal/v2/n12/carousel/nclimate1589-f2.jpg  On, wydaje mi, się pokazuje anomalię całego globu."


Nie, on pokazuje anomalie dla okresu letniego dla wyższych szerokości półkuli północnej (Esper et al. 2012)
http://www.nature.com/nclimate/journal/v2/n12/full/nclimate1589.html

Cytat: wrocław

dokładnością ±0.03 °C
  :o   Chyba nie powiesz mi, że z tak wysoką dokładnością  i precyzją da się oszacować zmienność anomalii temperatury  przy pomocy pomiaru słojów drewna


Ale to jest chyba niepewność wartości trendu, a nie pomiaru, prawda?

Cytat: wrocław

 Czy takie dane:  http://web.archive.org/web/20100322194954im_/http://tamino.files.wordpress.com/2010/01/ar4mods.jpg?w=500&h=325 ,      pokazujące anomalie temp. dla np. końca 19, uzyskane przy pomocy przecież    instrumentalnych   metod pomiaru temperatury  ,   da się uzyskać z tak niezwykle niskim marginesem błędu?


Tutaj pomiar to jedynie czerwona linia. Szare to realizacje GCM z AR4.

Cytat: wrocław
Tym bardziej, że wg fińskich badaczy, ciepło z jakim mamy do czynienia w 20 wieku nie jest niczym wyjątkowym, bo podobne i długie, bo trwające aż  250 lat miało miejsce w średniowieczu.


Nic dziwnego, bo to co pokazałeś to znowu JJA tylko dla Finlandii. Tu właśnie grają rolę owe "orbital forcings" o których mówią Esper et al. Lato powinno być cieplejsze w Fenoskandii dawniej, niż teraz.


Cytat: wrocław
Nie wiem, jaki jest wpływ UHI w górach - pewnie żaden. Tylko, jak wylicza się anomalię  średniej rocznej temp. w Polsce, to wkład gór/ przedgórzy do jej wyliczenia jest znikomy.


Co z tego, skoro trend na szczytach gór nie różni się znacznie od tego na nizinach? Lomnica ma niemal ten sam, co Warszawa. Więc jakie to ma znaczenie?

Cytat: wrocław
Ciekawe, jak to się liczy: bierze się ilość stacji proporcjonalnie do pow. Polski?


Ja dane griduję na siatce 0.1 stopnia z użyciem interpolacji IDW.

Cytat: wrocław
W Korei S przeprowadzano badania w latach od 1954 do 2008. http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=24538066   Wzrost  Średniej  temperatury  w tym czasie    wyniósł  1,37 ° C; ilość wzrost spowodowany przez efekt cieplarniany jest około 0,60 °C, a spowodowane przez  UHI jest aż około 0.77 stopni!


Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że w oszacowaniu średniej globalnej taki efekt UHI jest eliminowany?
http://clearclimatecode.org/gistemp-urban-adjustment/


Cytat: wrocław
W Poznaniu UHI to ok  1 stopnia


A jakie UHI jest obecnie na stacji w Ławicy i jakie było 30 lat temu? Sama wartość UHI nie ma żadnego znaczenia. Znaczenie ma to, czy wartość UHI zmienia się w czasie. Jeśli w Poznaniu w latach 1961-1990 UHI=1 i obecnie UHI = 1, to wpływ na trend jest żaden.

Cytat: wrocław
Wierzysz w te chore prognozy?


A dlaczego mam im nie ufać, skoro już obecnie mamy 1 stopień ponad tą średnią?

Cytat: wrocław
Myślę, że wiarygodniejsze są prognozy opracowane przez polskich meteorologów z IMGW http://klimat.imgw.pl/wp-content/uploads/2013/01/1_22.pdf
Scenariusz wiązkowy przewiduje, że średnia
roczna temperatura w Polsce w latach
2011-2030 będzie wyższa od tej
z okresu referencyjnego 1971-1990. Różnice
wyniosą od 0,3-0,4°C na zachodzie
do 0,6-0,7°C na wschodzie



Ale zdajesz sobie sprawę z faktu, że takie odchylenia notowaliśmy już dawno temu? Już obecnie są one wyższe od tych przedstawionych w opracowaniu klimat.
Z zdania powyżej wynika, że w skali kraju w latach 2011-2030 będzie w kraju średnio o 0.5 stopnia cieplejsze niż w wieloleciu 1971-1990. Już ostatnie 20 lat było cieplejsze o 0.7 a ostatnie 10 o 0.8 stopnia.


Cytat: wrocław
W PNAS http://www.pnas.org/content/early/2014/11/05/1412190111.abstract naukowcy dowodzą, że to promieniowanie słoneczne ma też wpływ na globalne ocieplenie.


ROTFL! Nic takiego tam nie dowodzą. Przecież oni tam dysputują bardziej na temat w jaki sposób dochodzi do ocieplenia przez CO2.  Jeden z autorów mówi:

""Our results do not change our overall expectation that the planet will continue to warm due to the burning of fossil fuels, but they do change our fundamental understanding of how that warming comes about,""


Cytat: wrocław
Dane są do 2008 roku ,a co było dalej?


Nie. Dane są do momentu napisania wpisu. To średnia ruchoma centrowana.
Modele Numeryczne GFS/WRF
http://meteomodel.pl

Offline pdjakow

  • Administrator
  • Ojciec Dyktator
  • *****
  • Wiadomości: 2757
  • Age: 43
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 197
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://meteomodel.pl
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #24 dnia: Listopad 12, 2014, 14:39:19 pm »
I na koniec:

"Lato, dokładnie lipiec w Polsce był koszmarnie gorący, ale za to zima dopisała, jak pamiętasz nawet we Wroclawiu było sporo śniegu  http://www.ogimet.com/cgi-bin/gsodres?ind=124240-99999&ord=DIR&ano=2010&mes=01&day=28&ndays=31 Cały rok zresztą z anomalią  ujemną."

Nie pisałem nawet o lecie 2010 w Polsce, tylko w europejskiej części Rosji. Tam lato to było wręcz tragiczne z anomalią lipca dochodzącą miejscami do +7 w stosunku do wielolecia 1961-1990:

http://meteomodel.pl/klimat/eobs/jul2010_eu_6190.png

Skoro dla Ciebie w Polsce było koszmarnie gorąco, to przesuń sobie teraz tą anomalię +7 na nasz kraj i spróbuj sobie wyobrazić, jakby gorąco było wtedy. nawet 2006 by nie dał rady:
http://meteomodel.pl/klimat/eobs/jul2006_eu_6190.png



Modele Numeryczne GFS/WRF
http://meteomodel.pl

Offline wrocław

  • Prezes
  • *****
  • Wiadomości: 1312
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 16
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #25 dnia: Listopad 27, 2014, 17:34:12 pm »
Co sądzisz Piotrze o wartości analiz przeprowadzanych przez Pozarządowy Międzynarodowy Zespół ds. Zmian Klimatu (NIPCC) http://climatechangereconsidered.org. Wydają Ci się sensowne argumenty  krytyków raportu IPCC zawarte w http://heartland.org/policy-documents/scientific-critique-ipccs-2013-summary-policymakers ?

Offline pdjakow

  • Administrator
  • Ojciec Dyktator
  • *****
  • Wiadomości: 2757
  • Age: 43
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 197
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://meteomodel.pl
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #26 dnia: Listopad 27, 2014, 18:14:30 pm »
Co sądzisz Piotrze o wartości analiz przeprowadzanych przez Pozarządowy Międzynarodowy Zespół ds. Zmian Klimatu (NIPCC) http://climatechangereconsidered.org. Wydają Ci się sensowne argumenty  krytyków raportu IPCC zawarte w http://heartland.org/policy-documents/scientific-critique-ipccs-2013-summary-policymakers ?


http://doskonaleszare.blox.pl/2009/02/Profesor-Bodek-i-NIPCC-czyli-podrozy-poza-granice.html
http://www.skepticalscience.com/denialgate-highlights-heartlands-selective-nipcc-science.html

Hej i czy Heartland nie założyli ci sami panowie, co wcześniej zarzekali się, że nie istnieje problem biernego palenia?
https://www.youtube.com/watch?v=epWMNE_5W_U
(napisy po polsku)
Modele Numeryczne GFS/WRF
http://meteomodel.pl

Offline wrocław

  • Prezes
  • *****
  • Wiadomości: 1312
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 16
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #27 dnia: Listopad 27, 2014, 18:48:17 pm »
 A ich najnowszy raport http://heartland.org/policy-documents/scientific-critique-ipccs-2013-summary-policymakers? Uważasz, że wszystko, co tam piszą jest błędne?

Offline pdjakow

  • Administrator
  • Ojciec Dyktator
  • *****
  • Wiadomości: 2757
  • Age: 43
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 197
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://meteomodel.pl
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #28 dnia: Listopad 27, 2014, 19:30:19 pm »
Modele Numeryczne GFS/WRF
http://meteomodel.pl

Offline wrocław

  • Prezes
  • *****
  • Wiadomości: 1312
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 16
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #29 dnia: Listopad 02, 2015, 19:04:38 pm »
Znalazłem ciekawe, moim zdaniem, przemyślenia internauty Piotra zamieszczone na portalu naukaoklimacie.pl:
( podkreślenia moje )
Cytuj
1. Występowanie korelacji między jakimiś zmiennymi wykazuje istnienie
związku między nimi, nie pozwala natomiast nic sądzić o tym, co jest w
tym zwiazku przyczyną, co zaś skutkiem, ani też, czy opisywane związki
zachodzą w wyniku jakichkolwiek przyczyn fizycznych.
Mogą zachodzić w
rezultacie np. występowania trendu o jednakowym znaku w dwu szeregach
czasowych (w podręcznikach statystyki i matematyki [np. Perkala]
podawane są przykłady występowania np. bardzo silnych korelacji między
produkcją radioodbiorników w Polsce a liczbą wykrytych zachorowań na
grużlicę w latach 1946 - 1958)). Te cechy rachunku korelacyjnego są
bardzo często (świadomie lub nieświadomie) wykorzystywane do
wprowadzania odbiorców (słuchaczy, czytelników) w błąd, gdzie rezultat
analizy związku ma służyć jako argument stanowiący o słuszności danej
hipotezy.

Tu, nie ulega wątpliwości, że między zawartością CO2 w atmosferze a
temperaturą powietrza zachodzą silne związki. Nie świadczy to jednak, że
wzrost zawartości CO2 stanowi przyczynę wzrostu temperatury powietrza,
ani też tezie tej nie zaprzecza.

2. Dla wyjaśnienia istoty korelacji między koncentracją CO2 w
atmosferze a temperaturą powietrza, należy znaleźć odpowiednie
wyjaśnienie, stojące na gruncie fizyki, czy geofizyki. Innymi słowy -
należy wyjaśnić mechanizm owej korelacji.

3. Tak się składa, że powierzchnia oceanów stanowi około 70%
powierzchni Ziemi. Atmosfera ogrzewa się od powierzchni Ziemi. Każda
zmiana temperatury powierzchni oceanów, poprzez zmianę natężenia
strumieni ciepła z oceanu do atmosfery, znajdzie swoje odbicie w
zmianach globalnej temperatury powietrza. Wzrost temperatury powierzchni
oceanu pociąga za sobą wzrost temperatury powietrza.

4. Wzrost temperatury powierzchni oceanu to nie tylko wzrost
temperatury jego powierzchni, ale wzrost temperatury powierzchniowej
warstwy wód; do poziomu termokliny sezonowej i poziomu termokliny
głownej. Jest to warstwa o dużej miąższości - rzędu średnio od
kilkudziesięciu do 200-300 m. Objętość tej warstwy jest gigantyczna
(mozna ja sobie policzyć: będzie to powierzchnia oceanów w mln km2 x
grubosc tej warstwy w km (~0.1 km)).

5. Każdy oceanograf wie, a geograf (np. klimatolog) - powinien
wiedzieć, że współczynnik rozpuszczalności gazów w wodzie morskiej jest
ujemny. Dotyczy to, co oczywiste, również CO2, którego rozpuszczalność w
wodach oceanicznych jest wyjątkowo wysoka.

To co napisałem oznacza, że w niskiej temperaturze powierzchni oceanu
rozpuści się w wodzie więcej CO2. Jeśli temperatura wód oceanicznych
jest niska, CO2 jest szybciej "pochłaniany" przez ocean. Jeśli
temperatura powierzchni oceanu rośnie, tempo absorbcji CO2 spada.
Ponieważ Ocean Światowy jest głównym "pochłaniaczem" atmosferycznego
CO2, zmiana jego temperatury reguluje zawartość CO2 w atmosferze. Ten
mechanizm wyjaśnia związki między zawartością CO2 w atmosferze, a
globalną temperaturą powietrza (patrz wykresy w komentarzu P. R1a1).
Związki takie występowały zawsze, stąd też przedstawiane wyniki są
takie, jakie są. 300 tysięcy lat temu ani ludzie, ani mamuty czy tygrysy
szablastozębe nie spalały ani węgli kamiennych czy brunatnych, ani też
kopalnych węglowodorów, a zarówno temperatura powietrza, jak i zawartość
CO2 wzrastala.

Ponieważ miąższość warstwy "pochłaniania" w oceanach jest bardzo duża,
ciepło właściwe wody również wielkie, stosunkowo "nieznaczny" wzrost
temperatury powierzchniowych wód oceanicznych da jednocześnie dwa skutki
- wzrost temperatury powietrza i wzrost koncentracji CO2 w powietrzu.

6. Wzrost temperatury powierzchni oceanu może nastąpić wyłącznie pod
wpływem zaabsorbowanej radiacji słonecznej lub promieniowania
długofalowego. Jednak bilans radiacyjny i cieplny oceanu, w odróżnieniu
od powierzchni lądowych, nie "zamyka się zero" (nie zeruje się) w ciągu
roku. Wobec poziomych i pionowych ruchów wód ciepło doprowadzone przez
radiację do oceanu w punkcie X, Y, w momencie T, może zostać zwrócone do
atmosfery w punkcie C,V, w momencie T+x lat. To x jest, w zależności
od skali obiegu, szacowane na od kliku miesięcy - kilku lat do około
400-425 lat (nie będę cytował tu literatury). Oznacza to, że pobrane
ciepło w tropikach w roku X może być przetransportowane wraz z wodami na
setki, czy nawet tysiące kilometrów, i tam z opóżnieniem klku -
kilkudziesięciu, a nawet kilkuset lat, doprowadzić do wzrostu
temperatury powierzchni oceanu, a tym samym do wzrostu temperatury
powietrza. Tak więc występujący wzrost temperatury powierzchni oceanu na
danym obszarze i w danym momencie nie musi mieć bezpośrednich przyczyn
radiacyjnych.


Musimy również pamiętać, że Słońce wykazuje zmienną aktywność (daleko
nam jeszcze do pełnego poznania wpływu nieznacznych zmian stałej
słonecznej, nie mówiąc o rozumieniu). Również zmieniający się charakter
podłoża lądowego, zmiany powierzchni lodów morskich, zmiany cyrkulacji
atmosferycznej tworzą, wraz z oceanem wielki system, który posiada swoją
dynamikę, mogącą generować zmienne przebiegi, również temperatury
powietrza.

Przyczyny zmain temperatury powierzchni oceanu, temperatury powierzchni
lądów, a tym samym i temperatury atmosfery mogą być, i są współcześnie,
bardzo różne.

6. Wzrost temperatury powietrza jest niezaprzeczalnym faktem,
stwierdzonym empirycznie. Również stwierdzonym empirycznie faktem jest
wzrost temperatury oceanu. Oznacza to, że GLOBALNE OCIEPLENIE (no, może
nie całkowicie globalne, bo bez Antarktydy Wschodniej) występuje
rzeczywiście. Nie oznacza to jednak, że globalne ocieplenie stanowi
rezultat działania EFEKTU CIEPLARNIANEGO, to jest wzrostu zawartości CO2
w atmosferze. Tym bardziej nie oznacza to, że podstawową przyczyną
obecnie obserowanej zmiany temperatury globalnej jest antropogeniczna
emisja CO2.

7. Znacznie większą rolę od CO2 w regulacji bilansu radiacyjnego
Ziemi (w zakresie promieniowania długofalowego - IR) odgrywa para wodna.
Tej w atmosferze też "robi się coraz więcej", wraz ze wzrostem
temperatury powierzchni oceanów i wzrostem temperatury powietrza.

Również i w tym przypadku istnieją wielkie antropogeniczne strumienie
pary wodnej do atmosfery (obszary uprawne, chłodnie kominowe i zrzuty
pary do atmosfery, zrzuty podgrzanych wód chłodniczych, etc, etc, ).
Jakoś nikt do tej pory nie wystąpił z rezolucją, aby ograniczyć suszenie
gaci czy innych prań, zmiejszać transpirację z obszarów upraw, poprzez
stosowanie mniej wydajnych odmian roślin uprawnych, etc., etc. Można
jedynie przypuszczać z jakiej przyczyny - woda do tej pory NIE JEST
PALIWEM, czyli źródłem energii.

8. Badania paleoklimatyczne, mające doskonałą dokumentację i zasięg
światowy, prowadzone przez bardzo szerokie spektrum specjalistow (od
archeologów po geofizyków) wykazują niezbicie, że w okresie ostatnich
2.5 tysiąca lat zachodziły bardzo poważne zmiany temperatury globalnej.
Były to tzw "okres rzymski" (temperatura powietrza na półkuli północnej
podobna do obecnej lub nieznacznie wyższa; ca 0 AD ±200 lat), "okres
ciemnych wieków" (ochłodzenie, bardzo silne zwilgotnienie klimatu - w
tym okresie "wędrówki ludów" osiągnęły swoje apogeum; ca 500 AD ±150
lat), okres "wczesnośredniowiecznego optimum klimatycznego" (CIEPLEJ NIŻ
OBECNIE (w skali półkuli północnej o około 1.0 - 1.5°C)), zasięg
lasotundry był przesunęty o ok. 100 km dalej na północ niż jest to
obecnie, kolonizacja Islandii, Grenlandii, uprawa winorośli na obszarze
obecnej Polski (w tym Wielkopolski), etc, etc; ca 1100-1200 AD ± 150
lat, okres "małej epoki lodowej" (bardzo silne ochłodzenie, cofnięcie
się górnej granicy lasów w górach Europy, Azji, Ameryki Północnej,
ekspansja lodowców górskich i lodów morskich, etc., etc. Obniżka
temperatury rocznej w stosunku do średniej z okresu 1951-1980 wynosiła w
kali półkuli od 1.5 do 1.8°C. Okres ten (XVI-XIX w) miał kilka minimów
termicznych, zakończył się okresem przejściowym w latach 1870-1890.

Tak więc wiemy, że klimat ostatnich 2 tysiecy lat nie był stabilny, lecz
wykazywał NATURALNĄ zmienność. Wiemy również, że NIE JEST PRAWDA
stwierdzenie, że obserwowany od końca lat 60. XX wieku wzrost
temperatury powietrza jest bezprzykładny, a temperatura powietrza nie
była nigdy tak wysoka, jak obecnie.


9. Ponieważ zdaje sobie sprawę z tego, że "akademicko" przynudzam,
nie będę kontynuował dalszych wątków, tyczących na przykład przyczyn
zmian klimatycznych.

Twierdzę, że w świetle mojej wiedzy, podawana do powszechnego wierzenia
hipoteza, przedstawiana jako fakt udowodniony i będący poza dyskusją,
że to antropogeniczna emisja CO2 stanowi przyczynę globalnego
ocieplenia, a głównym mechanizmem obserowanego obecnie ocieplenia jest
zmiana bilansu radiacyjnego wynikająca z efektu cieplarnianego, stanowi
nadal tylko hipotezę. Hipotezę na dodatek prymitywną, która zresztą nie
jest się w stanie obronić w merytorycznej dyskusji.

Należy zdawać sobie sprawę, że posługując się tą hipotezą i świadomie
przedstawiając fałszywe argumenty i dowody, różnego rodzaje instytucje
oraz grupy nacisku wymuszają określone rozwiązania prawne i ekonomiczne,
mające mieć charakter globalny. Wszystkie te proponowane rozwiązania,
jeśli zwrócić uwagę na ich konsekwencje, mają bardzo daleko idące skutki
natury politycznej.

10. Kończąc dodam, że "nauka" zachodnia, finansowana przez system
grantów, doskonale radzi sobie z tymi, którzy tak jak niżej podpisany,
mają wątpliwości w podanej do wierzenia kwestii genezy obecnego wzrostu
temperatury, lub prowadzą badania, które mogłyby wykazać wątpliwość
przedstawianych w tej kwestii argumentów. Badania takie nie znajdują
sponsorów, nie otrzymują grantów, pracownicy naukowi zajmujący się
takimi badaniami okazują się mało przydatni z różnych względów (w tym ze
względu na brak poprawności politycznej). Na szczęscie, jak do tej pory
w Polsce jeszcze nikogo nie postawiono przed komisją etyczną czy
dyscyplinarną za głoszenie nieprawomyślnych poglądów w tym względzie.
  http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-nie-ma-empirycznych-dowodow-na-antropogenicznosc-globalnego-ocieplenia-41#comment-1437774403

Offline wrocław

  • Prezes
  • *****
  • Wiadomości: 1312
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 16
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #30 dnia: Grudzień 03, 2015, 22:45:30 pm »
 Jak twierdzi  niemiecki naukowiec to m.in: http://krolowa-superstar.blog.pl/2015/12/03/kolejna-afera-klimatyczna-niemiecki-geolog-przedstawia-dowody-z-ktorych-wynika-ze-nasa-falszuje-dane/
Cytuj
W latach 2010 i 2012 dane, które są nieustannie mierzone od 1881 roku, zostały pozmieniane tak, aby wykazały znaczne ocieplenie, zwłaszcza po 1950 r. (….) Porównanie danych z roku 2010 z danymi z 2012 roku wskazuje, że NASA GISS zmieniły własny zbiór danych, tak, aby zwłaszcza po II wojnie światowej pojawia się wyraźny trend ocieplenia – choć nigdy tak nie było .


Coś wam o tym podrasowywaniu danych przez NASA GISS wiadomo konkretnego, bo news jest  :o ? Aż trudno mi w to uwierzyć?

Offline Ardo

  • Zastrzeżona
  • Czesław
  • *
  • Wiadomości: 6595
  • Age: 27
  • Miejsce pobytu: Czarny Dunajec
  • Reputacja: 637
  • Płeć: Mężczyzna
  • Góral kotlinowy, meteorolog
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #31 dnia: Grudzień 03, 2015, 22:51:42 pm »
To strona nie została zablokowana?

Offline Robert93

  • Senior Member
  • ***
  • Wiadomości: 415
  • Age: 28
  • Miejsce pobytu: Kielce
  • Reputacja: 59
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #32 dnia: Grudzień 03, 2015, 23:07:42 pm »
Jaka strona miała zostać zablokowana?  Na blogu "Królowej" ktoś dał linki do rzekomego manipulowania danymi. Nie wiem czy od razu ktoś obali co w nich pisze. Blog ten jednak dzień był objęty blokadą.
http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/manipulierte-temperatur-daten-erderwaermung-was-wurde-gemessen-und-wie-wurde-ausgewertet/
http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/EIKE_NASA-GISS_Anl__22.11.15.pdf
http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/EIKE_NASA-GISS_TXT_22.11.15.pdf

Offline Ardo

  • Zastrzeżona
  • Czesław
  • *
  • Wiadomości: 6595
  • Age: 27
  • Miejsce pobytu: Czarny Dunajec
  • Reputacja: 637
  • Płeć: Mężczyzna
  • Góral kotlinowy, meteorolog
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #33 dnia: Grudzień 03, 2015, 23:10:17 pm »
No strona kóhaza miała być zablokowana na jakiś czas podobno z powodu obraźliwych komentarzy a widzę, że powróciła.

Offline wrocław

  • Prezes
  • *****
  • Wiadomości: 1312
  • Miejsce pobytu: Wrocław
  • Reputacja: 16
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #34 dnia: Grudzień 03, 2015, 23:31:10 pm »
To manipulowali danymi, czy nie?

Offline Robert93

  • Senior Member
  • ***
  • Wiadomości: 415
  • Age: 28
  • Miejsce pobytu: Kielce
  • Reputacja: 59
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Kontrowersje wokół ocieplenia klimatu
« Odpowiedź #35 dnia: Grudzień 03, 2015, 23:48:26 pm »
Nie jestem w stanie teraz sam stwierdzić czy zarzuty są uzasadnione, może jak przeczytam dokładniej artykuł to wyrobię jakieś zdanie na ten temat. Zwykle bywa tak, że zarzucający manipulację w danych nie mieli racji.