O ostatnich manipulacjach serwisu Twoja Pogoda…

…możemy przeczytać w artykule opublikowanym w serwisie “CrazyNauka”.

http://www.crazynauka.pl/histeria-z-powodu-smogu-jak-manipulowac-waznym-tematem/

 

 

Print Friendly
Leave a comment ?

215 Comments.

  1. Na TP jest cenzura jak za komuny. Napisałem im, że ta prognoza z 20 stopniami niekoniecznie może się sprawdzić, bo prognoza GFS z godz.12 już nie jest tak optymistyczna. Widać w niej rozbudowę wyżu skandynawskiego, niskie temperatury i nawet opady śniegu.

    Ciekaw jestem, czy ten mój komentarz tam opublikują.

  2. Fakt, że w tym sezonie problem został wyraźniej nagłaśniany, do czego mogło przyczynić się więcej dość suchych i bezwietrznych okresów tej zimy.

    Niemniej tonacja w tym artykule trochę mnie zaskoczyła, gdyż portal ten raczej częściej “alarmuje”, niż “uspokaja” w kwestiach zmian klimatycznych i środowiskowych. Tu widać wyraźnie jakby ktoś chciał “uśpić” naszą wrażliwość na problemy docelowo uderzające w nasze zdrowie.

    To, że kiedyś o tego typu problemach mniej pisano/mówiono nie znaczy, że ich nie ma (analogicznie jak z efektem AGW). Kiedyś w końcu trzeba zacząć “alarmować”.

    Poniżej nadmienię jak to tam skomentowałem…

    “Warta podkreślenia jest przede wszystkim dużo większa świadomość problemu wszelakich zanieczyszczeń (w tym smogu), niż wcześniej, zwłaszcza w XX wieku.

    Nie ma co panikować, trzeba normalnie funkcjonować – ale i też nie bagatelizować problemu pod przykrywką tego, że kiedyś było dużo gorzej i/lub że ludzi nie stać na te, czy inne rozwiązania.

    Zwiększanie dramaturgii w mediach, czy pokusa lobbowania (z różnych stron) nie powinna przysłaniać konieczności szukania w tej mierze skutecznych rozwiązań – zacząwszy od naszych decydentów, poprzez konsorcja, a skończywszy na „zwykłym” gospodarzu, czy szoferze – poprawiających sytuację, której największą stawką jest nasze zdrowie i życie.

    Rezygnacja z węgla? Niekoniecznie tak od razu. Wystarczy stopniowa, na rzecz dalszego dopracowywania technologii związanych ze źródłami odnawialnymi. A w międzyczasie akcje i wsparcie, aby węgiel był możliwie jak najlepszej jakości, a ludzie nie palili „czym popadnie” i nie jeździli samochodami spalinowymi bez sprawnych katalizatorów, zwłaszcza z silnikami diesla.”

  3. Wszystko fajnie, tylko jak czytam, że górne spalanie jest gorsze od tradycyjnego to cos nie halo. Jest ono rozpowszechnione na zachodzie Europy, bo obniża o 50-80% emisje pyłów, a u nas twierdzą inaczej i odrzucają ten pomysł.Lepiej żeby wszyscy kopcili, niż coś zrobić, a zostało zmarnowane co najmniej 5 lat. A można było wdrożyć program edukacji ludzi i byłby dziś znacznie mniejszy problem.

    Chcą wprowadzić zmiany, tylko skąd wezmą na to pieniędze. Zwykły Kowalski nie wyłoży kilkunastu tysięcy złotych ot tak

    • Ludzie od Ogólnopolskiego Alarmu Smogowego rozpowszechniają wiadomość, że górne spalanie jest złe i niebezpieczne. Już parę osób zwróciło uwagę na to, że właściwie jedyne rekomendowane przez nich działanie to wymiana pieców.

      • Tak, dokładnie to mam na myśli.
        Tylko mam pytanie, czy kotły z nadmuchem nie produkują pyłów?
        Zawirowacze raczej nie wyłapią wszystkich drobnych cząstek, bo to nie filtr z bibuły.
        Żeby sie nie okazało kiedyś, że po wymianie pieców, problem smogu nie zniknie.

    • Górne spalanie w piecach tradycyjnych sprawdza się tylko przy stosunkowo łagodnych zimach (jak np. ta grudniowa) oraz wiosną/jesienią. Wówczas jedno rozpalenie z maksymalnym zasypem wystarczy, by bez dokładania paliwa ogrzać dom na 1 dobę.
      Ale kiedy pojawiają się mrozy jak te z I połowy stycznia lub lutego to tutaj wymagana jest jednak wymiana kotła. Prawie nikt nie będzie na tyle chętny, by rozpalać kocioł 3-4 razy na dobę, tylko będzie dokładał kolejne porcje paliwa, a przy takim dokładaniu robi się z tego już spalanie metodą dolną i jednocześnie duża emisja pyłów oraz sadzy.

      • Ale wymiana na nowy to kilkanaście tys złotych. Na dotacje nie ma co liczyć, a ekogroszek też tani nie jest.

        • Nie do końca. Alternatywą dla tradycyjnych kotłów nie muszą być od razu te z podajnikiem, kosztujące 8-12 tys. Albowiem mogą to być zwykłe kotły dolnego spalania – tak DOLNEGO! – bowiem obaj błędnie nazywaliśmy metodę górnego rozpalania metodą górnego spalania. Przykładem takiego (ponoć dobrego) kotła jest MDM DS kosztujący przy mocy ok 10kW ok. 4 tys. zł:
          http://ranking.czysteogrzewanie.pl/kotly-dolnego-spalania/kociol/mpm-ds
          Niestety u mnie wymiana kotła dopiero za min. 2-3 lata, bo obecny liczy sobie dopiero 6 zim.

          • Też mam dolniaka, tylko co z tego jeśli nie będzie można palić węglem :)
            I kocioł MPM nie MDM.
            Ekogroszkiem w nim nie da rade.

          • Realista
            Ale zwykłym węglem (tanszy od ekogroszku) możesz palić jak najbardziej w takim dolniaku. Możesz sobie nawalić opału do samego brzegu a on palac od dołu nie będzie kopcil tAK jak zwykly kopciuch. Czyli tak samo jak w kotle górnego spalania paląc od góry. To są właśnie piece dla Polaków. Nikt zresztą nie powiedział ze kocial 5 klasy musi być kotłem z podajnikiem za 10kzl na ekogroszek. Przecież są kotły np zgazowujace drewno. Mało co leci z komina lub wcale.

          • Ale nie będzie można w Małopolsce palić zwykłym węglem :)

          • Poza tym ja mam dolniaka więc wiem co i jak.

          • realista

            Nie wiedziałem, że jesteś z Małopolski. Więc faktycznie kiepsko.

          • U mnie jest mała kotłownia, a chcąc wsadzić kocioł z podajnikiem, muszę zmienić pomieszczenie, To wymaga przerobienia instalacji, plus wsad do innego komina i burzenie ścian komina do samego dachu.

          • Realista
            Jeżeli możesz spalić bezdymnie zwykły węgiel w swoim piecu dolnego spalania to zakaz używania węgla jest bardzo krzywdzący w Twoim przypadku i innych ludzi którzy czysto spalają w takich piecach dolnego spalania. Przecież ekogroszek to po prostu dobry węgiel tylko o drobniejszej frakcji.
            Wystarczyłoby zakazać sprzedaży węgla niskiej jakości.

          • Ja u siebie też nie zmieszczę pieca z podajnikiem. Chętnie bym jednak takiego dolniaka sobie sprawił. Rozpalam od góry obecnie, ale codzienne rozpalanie przytłacza mnie już. W takim dolniaku ciągle by się mogło palić.

          • Ktoś sobie wymyślił, że w kotle dolnego spalania można spalać śmieci i w związku z tym wprowadzili w całej Małopolsce zakaz używania kotłów z rusztem :-(

          • kslawin
            W kotle z podajnikiem też możesz spalić śmieci. Wydajność tylko trochę mniejsza będzie. Ale jak ktoś bardzo chce to da radę.

            Więc co teraz? Zakazać takich kotłów również?

          • @ Marcin D

            No własnie da się spalić śmieci w piecu z podajnikiem i wala dymy jak diabli.Wiem, że tak robią.

          • Spalisz śmieci jak będziesz miał dodatkowy ruszt.
            Teraz już nie będzie można sprzedawać kotłów podajnikowych z możliwością instalacji dodatkowego rusztu.

  4. A co do reakcji CrazyNauka to pokrywa się on w głównej mierze z tym jaki ja zostawiłem komentarz na TP, który o dziwo przeszedł przez sito moderacji. Generalnie bylem mocno zaskoczony jego treścią, bo do tej pory TP raczej nie szła linią sprzeczną z ustaleniami środowiska naukowego, tymczasem artykuł brzmiał jakby wyszedł spod pióra ministra Szyszki, pełen populistycznego bełkotu i walki o “interes narodowy”. A boję się, że to nie koniec, bo artykuł był szeroko linkowany w pewnych kręgach (co można było zauważyć m.in ilością komentarzy pochodzących od świeżych komentatorów) i z pewnością przyniósł im więcej grosza niż przeciętny.

    • TP pojechała po bandzie. Bo smog jednak istnieje

      • Europa Zachodnia jest bardziej przewiewna od centralnej. Podczas ostatniego wyżu także mieli normy mocno przekroczone. Pogoda trochę im jednak pomaga w utrzymaniu lepszej jakości powietrza.
        Oczywiście popieram walkę ze smokiem. Bardziej bym straż miejska wykorzystywał do tego celu oraz kominiarzy. Czyli obowiązkowe szkolenia dla właścicieli kotłów i przeglądy kominiarskie.

        Alarm smogowy ma rację w jednym. Palenie od góry może być niebezpieczne w nieszczelnych starych kotłach. I takie w pierwszej kolejności powinny zostać stopniowo zlikwidowane lub naprawione.

        Powinien byc coroczny obowiazkowy przegladu kotłowni (tak jak z samochodami) nie masz przeglądu a kopcisz płacisz to placisz duży mandat i tyle. Straż miejska miałaby co robić.

        • Darek Baranów

          Wszystko prawda. Wydaje mi się, że powinno “nas” być stać na program dotacji do wymiany starych pieców. Dla niektórych wydanie paru tysięcy złotych więcej to naprawdę problem. Do tego dochodzi zwykła ludzka głupota, nie raz i nie dwa czuję woń spalanych PVC itp. Bez kontroli ani rusz niestety.

        • Oczywiście popieram walkę ze smogiem a nie nie ze smokiem (słownik) :).

          • @Marcin D

            Poprawiłbym ale to jest zbyt śliczne aby to zepsuć. Wszyscy jesteśmy za walką zarówno ze smogiem jak i ze smokiem!

            A poza tym zastanawiam się czemu każdy Twój komentarz trzeba ręcznie wyciągać z czyśćca. Czym zawiniłeś Aksimetowi?

          • Myślę, że ten czyściec wziął się od częstej edycji moich postów. :)

      • Darek Baranów

        Nie zdziwię się jak niedługo będą pisać o szkodliwości szczepionek dla dzieci.

  5. TP trochę przesadziła z tym artykułem ale patrząc na to że jest to komercyjny portal i zależy im na oglądalności i tak nie jest tragicznie z tego typu artykułem.
    Osobiście uważam że temat smogu jest poważny jednak sianie paniki to nie to co poprawi nasze powietrze. Na smogu wiele osób zarabia albo promuje się medialnie.Niestety promuje się rozwiązania które na pierwszy pozór wydają się dobre np. wymiana kotłów centralnego ogrzewania na nowe (łatwo,szybko, ale kosztuje i to nie mało)ten sam efekt zmniejszenia zanieczyszczeń można osiągnąć termomodernizacją a dodatkowo zmieszamy emisje CO2. Tak samo obarcza się za problem rząd -co jest dobrym adresem jednak nie pierwszym do którego należy się zwrócić bo za smog każdy odpowiada ale powiedzenie “Kowalskiemu” że truje wszystkich w wokoło jak spala swoje stare opony w piecu nikomu popularności nie doda wiec lepiej niech władza oberwie bo kara obywateli. Oczywiście nie mówię że nasza władza kiedykolwiek zajęła się problemem bo jak jak każdej władzy jak można problem rozwiązać później to robi się to później (najlepiej jak już rządzi inna partia).I pierwszym co powinna zrobić władza to zwiększenie świadomości że środowisko jest dobrem wspólnym i zatruwanie go wpływa na wszystkich wokoło bez wyjątku nawet jak kupisz sobie super ekstra maskę przeciwpyłową to przecież i tak masz kontakt z tym skażonym środowiskiem i inną drogą zanieczyszczania i tak Cię zatrują (choćby przez jedzenie). A drugim jak można można zaoszczędzić na ogrzewaniu i jednocześnie dbając o środowisko- termomodernizacja budynku(bo po co spalać aż tak dużo a nawet zmieszamy potrzebę klimatyzacji która coraz częściej jest nam potrzebna ). Po za tym spalając byle co i byle jak niby oszczędzamy ale koszty naprawy kotła czy potrzeba częstego zapraszania kominiarza bo znowu się komin zapchał często likwidują te pozorne zyski. Nie wspominając już o wlanym bezpieczeństwie.
    Niestety różne inicjatywy oddolne które walczą ze smogiem zwalają winę czy to na władze czy to na węgiel. A obarczanie kogoś winą najczęściej się kończy odbiciem paletki że to ktoś inny i nie rozwiąże długo problemu – Problemu smogu można rozwiązać jedynie oddolnie ale to wymaga czasu bo trzeba ludzi uświadomić jak dbać o dobro wspólne jakim jest środowisko- Wymiana kotlów nic nie da jeśli obywatel i tak będzie kombinował jak to się pozbyć śmieci lub “tanio ogrzać”- wszystkich nie da rady kontrolować codziennie(to nie ten ustrój) a maski przeciwpyłowe to takie rozwiązanie doraźne żeby obywatel mógł zapłacić i czuć sie że jest lepszy od sąsiada który wdycha spaliny z lego pieca.
    ps. Trochę się rozpisałem ale wkurza mnie takie podejście to do tego tematu wielu ludzi -kupmy nowe i będzie super albo ktoś inny jest winny. Temat smogu jest poważnym tematem ale nie najważniejszym a przy okazji walcząc z smogiem można więcej zyskać niż tylko ten wybiórczy problem bo można przy okazji zmniejszyć emisje CO2, ograniczyć zanieczyszczenie gleb metalami ciężkimi czy nawet zmniejszyć uzależnienie od importu paliw z zagranicy…można wiele wymieniać. Ochrona środowiska jako całości powinna być tematem a nie wybiórczy temat chwilowego przekroczenia norm powietrza a TP na po części rację wiele ludzi pod pretekstem ekologicznym promuje swoje interesy albo wręcz szkodzi krajowi(Wierzy ktoś że ewentualna kara wpłynie na poprawę jakości powietrza w Polsce? bo ja nie -zmieni się władza i problem pozostanie a Polska tylko zapłaci karę kosztem nas wszystkich)

    • Trzeba edukować jeszcze raz edukować.
      Robić spotkania z mieszkańcami i pokazywać , że można czysto palić. Ale gminy powiaty nic nie robią.
      Ilekroć chce sobie pranie wysuszyć na świeżym powietrzu, to się nie da, bo któryś sąsiad zaraz zacznie dymić.
      Już o tym wspominałem wcześniej, lepiej żeby się dymiło niż coś zrobić.
      Jest jednak postęp, bo coraz większej części ludzi zaczyna przeszkadzać dym, z biegiem czasu sami zrozumieją, że trzeba coś zmienić.

  6. Zupełnie nie wiem dlaczego, tutaj też, komplikuje się zagadnienia.
    Co do smogu, a więc czystości spalania, największe znaczenie ma temperatura spalania i ilość tlenu.
    Rodzaj pieca, rodzaj paliwa, parametry danego paliwa (też wilgotność),
    to środki wsparcia… Nie zastąpią jednak techniki / sposobu spalania.
    Dlaczego? Dla przykładu:
    Wystarczy najlepszy, najnowszy, najdroższy piec dobrać za duży
    do ogrzewanego budynku i pojemności cieplnej obiegu CO, by z komina leciał dym, jak z parowozu. (Konieczność powstrzymywania palenia, a więc
    i redukcja temperatury spalania i dostarczanego tlenu)
    Podobnie z kominkiem – niech drewno będzie w grubych kawałkach, do tego
    mokre (wielu lubi takie palenie, bo nie trzeba często dokładać) i mamy
    duszenie, a nie spalanie. Efekt – sadze i dym jak z parowozu.
    Zasypywanie bezmyślne pieca, pod korek, dla czystej wygody, jest bardziej powszechne, niż ‘dzień dobry’ na ulicach.

    Inne źródła energii… Taaaa… ;-) Na pewno…
    Prawda wygląda tak, że jedynie co najmniej dwie elektrownie atomowe
    mogłyby nam umożliwić przejście na czystą energię. Mamy je? Nie.
    Kolejny rząd i wciąż nic się nie dzieje w temacie bezpieczeństwa
    energetycznego kraju. Mamy węgiel i tylko węgiel. Dobrze, że chociaż to.

    Elektrownie wiatrowe? Nie mamy warunków w naszej Kochanej Ojczyźnie.
    Niestety. Poczytajcie dane na temat wykorzystania mocy zainstalowanej.
    Trudno przekroczyć 20% Dlaczego? Bo u nas nie wieje!
    Słoneczne elektrownie? ;-) U nas nie świeci słońce. Sorry. Taki mamy klimat.
    Prawda jest brutalna, owszem, ale taka jest i nie zmienią tego ani portale z niskim poziomem dziennikarstwa, ani lobbyści, ani sami ludzie
    chcący na wszystkim zarobić. Popularne u nas w ostatnich latach
    instalacje ‘odnawialnych źródeł energii’, to i owszem, skuteczny sposób
    na napędzanie gospodarki, tworzenie rynku zbytu, ale z zapewnieniem nam
    pewnej i odpowiedniej ilościowo energii, nie ma nic wspólnego.

    z pozdrowieniami
    Tomasz

    • Wieje i to czasem całkiem nieźle :-)

      postimage

      • Nikt mi nie powie, że na Pomorzu nie ma wiatrów. Poza tym czekają na rozpatrzenie wnioski na instalację farm wiatraków na morzu na bodajże 2 GW ale nie ma woli politycznej na zgodę. I uwaga, w to chcą inwestować prywatne firmy, a nie państwo z naszej kieszeni!

        • yyy… :-&

          Zapewnienie ciągłości dostaw energii nie jest możliwe,
          nawet przy obstawieniu całego Pomorza wiatrakami.
          Napisanie, że nie ma wiatrów, by zapewnić nam energię
          nie jest więc błędem.

          Już dopłacamy, oficjalnie, z własnej kieszeni do ‘odnawianych źródeł energii’ płacąc za energię elektryczną. Te dopłaty mają wzrosnąć…

          • @Tumi

            Walczysz ze “strawmanami”, a dokładniej wiatrakami. Energia wiatrowa nie może być jedynym źródłem, ale nieźle uzupełnia pozostałe. Na północy kraju przez duża część roku właściwie by wystarczyła. A szczególnie, ze akurat na północy Polski mamy najmniej elektrowni i mamy duże w sieci straty przesyłając ją z południa kraju. Nie rozumiem fanatyzmu co niektórych polityków, którzy chcą to utrudnić mimo, że prywatni inwestorze czekają w kolejce na zgody.

          • @Arctic Haze
            ależ… ja ani przez chwilę nie walczę z wiatrakami.
            Bardzo podoba mi się osobiście idea wykorzystania
            energii wiatrowej. Jestem za wsparciem systemu energetycznego energią wiatru.
            Napisałem, że wiatraki nie mają szans na zapewnienie
            nam energii. Dlaczego?
            Bo nie mają. Taki mamy klimat…

          • Nie mają bo nie ma woli politycznej. I nikt nie mówi o budowaniu ich za państwowe pieniądze:

            http://gramwzielone.pl/energia-wiatrowa/16622/morskie-farmy-wiatrowe-na-baltyku-to-inwestycje-warte-miliardy-euro

          • I jeszcze to:
            http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/farma-wiatrowa-baltyk-polenergia,57,0,2131001.html

            – Należy pamiętać, że to jest jedynie potencjał – podkreśla dr Robert Zajdler. Przyjmuje się, że na lądzie wiatraki osiągają efektywność na poziomie 20-25 proc. potencjału. – Nad wodą może być nieco lepiej, powiedzmy 30-40 proc. – wyjaśnia ekspert.

            Z jego pobieżnych szacunków wynika, że morska farma wiatrowa pozwoli wytworzyć rocznie ok. 3 terawatogodzin energii. – Przy krajowym rocznym zapotrzebowaniu na poziomie 160 TWh nie możemy więc mówić o jakimś znaczącym wpływie, na przykład na ceny – komentuje Zajdler. – Ale trudno też mówić, że to znikoma ilość energii – zaznacza.

            I byłaby to jedynie jedna farma wiatrowa.

          • no sorry, ale z tego co wiem z fizyki, matematyki, techniki, ba! nawet socjotechniki, to wolą polityczną wiatraka nie napędzisz…

          • @Arctic Haze
            Wstawionymi linkami i obrazami potwierdzasz dokładnie to co napisałem. Elektrownie wiatrowe
            nie są w stanie zapewnić energii Polsce.

            Chociaż… wdałbym się w drobną polemikę, albowiem:
            “Przyjmuje się, że na lądzie wiatraki osiągają efektywność na poziomie 20-25 proc. potencjału. – Nad wodą może być nieco lepiej, powiedzmy 30-40 proc. – wyjaśnia ekspert.”
            Tu poprosiłbym o podanie chociaż jednego przykładu, jednego roku, w którym efektywność osiągnęła 25% na lądzie i 40% na Pomorzu. Ba! Nawet na morzu. Przyjmuje się, a tak – tu zgoda.
            A wiatr… no cóż, ten wieje gdzie i jak chce.

          • Zaczynasz odjeżdżać. Nie ma w Polsce wiatraków na morzu więc co mam Ci podać? Sądzę, że ekspert podawał dane z innych krajów, gdzie już maja takie farmy. A to, ze na morzu wieje znacznie lepiej niż na lądzie to fakt, któremu nie zaprzeczysz. Mam Ci na to podawać literaturę naukową? Lepiej spójrz sobie choćby na to:

            https://earth.nullschool.net/#current/wind/surface/level/orthographic=-350.48,55.28,1259

          • A pamiętacie ubiegłoroczny kryzys energetyczny?
            Konwencjonalne węglowe elektrownie przestały wyrabiać w czasie upałów. Zaczęły się poważne wyłączenia dostaw energii…
            Co na to elektrownie wiatrowe? Nic. Stały. Jakoś tak jest, że w czasie wyżu i upałów, to wiatr nie wieje.
            Taki mamy klimat…

          • Naprawdę spodziewasz się wiatrów podczas rozległego i długotrwałego wyżu z falą upałów?

            To, że jedna farma wiatrowa na morzu może zapewnić średnio 2% polskiego zapotrzebowania na energię i w przeciwieństwie do elektrowni atomowej nie musimy budować jej z pieniędzy publicznych, to Ciebie nie zadowala.

            Zupełnie nie rozumiem tego fanatyzmu.

          • Zaskoczyłeś mnie określeniem, że ‘odjeżdżam’…
            Przyznam, że po Twojej klasie dyskusji, tego się nie spodziewałem.
            Wracając do wątku ‘odjazdowego’, napisałem:
            “Tu poprosiłbym o podanie chociaż jednego przykładu, jednego roku, w którym efektywność osiągnęła 25% na lądzie i 40% na Pomorzu. Ba! Nawet na morzu.”
            40% na Pomorzu.
            oraz:
            Ba! Nawet na morzu.
            …nawet jeśli byśmy mieli wiatraki postawione w morzu, to osiągnięcie 40% efektywności będzie trudne.
            Nie słyszałem, by efektywność przekroczyła wyraźnie 20% w przypadku lądowych, już zainstalowanych w Polsce, stąd zwróciłem uwagę, że 25% jest zbyt optymistyczne.

            Natomiast fakt, że na wodzie wieje bardziej i mocniej i częściej niż na lądzie to truizm.
            Nie rozumiem skąd ta aluzja?

          • A jak to nazwać jeśli w sumie argumentujesz, że u nas fizyka jest inna niż w sąsiednich krajach? Wiatry na Bałtyku są prawie takie same w jego niemieckiej i polskiej części. Im się opłaca budować farmy wiatrowe ale u nas (mimo, że jest kolejka inwestorów) nie może się to absolutnie do niczego nadać.

            To, ze akurat ta, a nie inna firma dostała pierwsza decyzję środowiskową mówi pewnie więcej o naszej biurokracji niż o opłacalności przedsięwzięcia. Wiem, że wniosków jest więcej niż da się fizycznie odebrać przy pomocy istniejącej sieci energetycznej północnej Polski. Ale my tego oczywiście do niczego nie potrzebujemy. Ba, gardzimy taką nie-węglową energią. Bo niestety tak mi to wygląda. Tzn. istnieje silny nacisk aby nie rozwijać niczego co może zagrozić węglowi.

          • Odnośnie tych “%” wytworzonych przez elektrownie wiatrowe, to problem nie jest tak prosty.
            System energetyczny wymaga ciągłości, przewidywalności, zaspokojenia zapotrzebowania ZAWSZE.

            Jeśli postawimy te wiatraki na “%” zapotrzebowania mocy w Polsce, to musimy mieć elektrownię zapasową, nadmiarową, która udział wiatraków zastąpi, kiedy te staną. Nie da się wyłączyć odbiorców, prawda?
            Elektrownię i/lub elektrownie, jeśli “%” będzie znaczny.
            Oczywiście możemy też kupować energię…

            Nie jestem fanatykiem. Ja tylko piszę jak jest.
            Jest tak, że elektrownie wiatrowe nie zapewnią Polsce energii.

          • A czy ktoś tu twierdził, że energia wiatrowa zapewni Polsce 100% energii?

            Czy jeśli zapewni choćby 5% to należy być przeciw? Zawsze to o 5% mniej emisji gazów cieplarnianych. Widziałem opracowania pokazujące, ze 200-metrowa turbina powinna się opłacać przy dzisiejszych cenach energii. Więc powinniśmy się tylko cieszyć, że ktoś chce je stawiać.

          • Ależ bardzo proszę, niech stawia!
            Będę się z tego bardzo cieszył :-) Naprawdę.
            ale…
            ale niech stawia za swoje, a nie za publiczne, i moje pieniądze. Nie mam chęci ektra dopłacać do nieuzasadnionych energetycznie i ekonomicznie instalacji, co rachunek za energię elektryczną.

            Ja tylko piszę jak jest…

          • @Tumi

            Bądź uczciwy i powiedz jak Cię oburza to ile dopłacamy do węgla. Bo do energii wiatrowej nigdy tyle nie będziemy dopłacać (w sensie na jednostkę zyskanej energii). Pod warunkiem, ze nie będzie dyskryminowana cenowo.

            http://csr.forbes.pl/ile-naprawde-kosztuje-polski-wegiel-,artykuly,175873,1,1.html

          • Znaczy… co to znaczy?
            Znaczy, że jeśli dopłacamy do węgla, to dopłacajmy do wiatraków? :-)

            Jak wspominałem – system energetyczny wymaga ciągłości i przewidywalności. Do każdego megawata mocy wiatraka musi zapewnić rezerwę o tej samej wartości, na czas kiedy ten nie pracuje.
            Niech firmy stawiające farmy wiatrakowe zapewnią elektrownie, które będą dawać energię, gdy wiartaki stoją, cena wyprodukowanej przez te firmy energii na pewno będzie na uczciwym poziomie, a każdy system energetyczny chętnie tę energię zakupi.

          • “Znaczy, że jeśli dopłacamy do węgla, to dopłacajmy do wiatraków? :-)”

            Czemu wkładasz mi w usta jakieś bzdury? Nic takiego nie pisałem. Mam nadzieje, ze energia wiatrowa będzie opłacalna już w momencie gdy wejdą do eksploatacji najnowsze wiatraki, większe i efektywniejsze od poprzednich. Czyli można mieć nadzieję, że budżet na nich będzie zarabiał netto. Natomiast z węglem będzie coraz gorzej bo wycofywanie go na świecie obniży jego ceny (sprzedaży, nie wydobycia!).

            Zresztą nawet gdyby tak nie było, to lepiej dopłacać do energii bez-emisyjnej niż potem leczyć ludzi na choroby układu oddechowego. O globalnych skutkach paliw kopalnych chyba nie muszę mówić?

          • I żeby już zakończyć ten off-topic wrzucam tu jeszcze artykuł mówiący, że energia wiatrowa jest już teraz tańsza w skali świata niż węglowa. W Europie trudniej stwierdzić bo nie ma jednolitych rynków energii elektrycznej i trudno porównać (i znów służy to wspomagania “tradycyjnych” paliw, takich jak węgiel):

            https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2015/dec/28/the-strong-economics-of-wind-energy

            I o to właśnie apelowałem: aby nie stawiać bezemisyjnej energii odnawialnej niepotrzebnych przeszkód. Bo bez nich da ona sobie radę bez żadnych dotacji.

            W Polsce nie ma innej fizyki niż w krajach ościennych. Jest jedynie inna polityka, znacznie bardziej pro-węglowa.

          • Prawda jest naprawdę smutna:
            przestańmy dopłacać do wiatraków, a znikną z naszego krajobrazu…

          • @Tumi

            Dopłacamy ale jako Unia Europejska i ona raczej nie zmieni swojej polityki bo rozumie co podpisała w Paryżu.

            Natomiast nasze władze nieustannie utrudniają jak mogą. Jeśli ten przepis wejdzie w życie nie da się już zbudować ani jednej turbiny na lądzie:
            http://serwisy.gazetaprawna.pl/energetyka/artykuly/923093,pis-zakaza-budowy-wiatrakow-3-km-od-budynkow.html

            PS. I nie ma co powoływać się na inne kraje bo wystarczy popatrzeć z samolotu aby zobaczyć, że w większości nie wolno budować domów poza wyznaczonymi wsiami. U nas buduje się je wszędzie. Jedyne miejsca gdzie dało by się spełnić to kryterium to lasy państwowe.

            Mamy być skansenem węgla i już!

      • ależ tak, wieje. Przez ‘chwilę’ ;-)

        • No to zobacz wyniki badań nad tym gdzie warto stawiać farmy wiatrowe:

          Pomorze należy do lepszych obszarów pod tym względem w Europie. A i gdzie indziej nie jest najgorzej.

          • 500 godzin w skali roku, to zaledwie 5,7%, a 1200 godzin to tylko 13,7%. Ja powyżej napisałem, że ‘trudno jest przekroczyć 20%’ mocy zainstalowanej. Nie oszukiwałem. ;-)

          • no to na Pomorzu… a w zasadzie tylko w części Pomorza, mamy prawie 30%.

          • W porównaniu do Danii to biednie to wygląda u nas. W dodatku nie całe Pomorze. Zachodnie wybrzeże raczej przeciętnie.

          • @grzeg8
            @Arctic Haze

          • @MichałN
            Dziękuję za zamieszczenie tego linka, dziękuję bardzo. Masz u mnie piwo! ;-)
            Bardzo dobra prezentacja, podparta danymi, obnażająca ‘poprawne politycznie’ bzdury.

          • Ciekawe ile osób poświęci godzinę aby to obejrzeć. Sądząc po liczbie komentarzy to 3 osoby obejrzały wykład.

      • Czy jeżeli mocniej wieje w Polsce to elektrownie węglowe spalają mniej węgla w danym okresie czasu?
        Czy może wzrosty mocy są tak krótkotrwałe, że nie opłaca się zmniejszać mocy elektrowni węglowej? Jak to jest? Da się zmniejszyć moc elektrowni węglowej w krótkim okresie czasu?
        Jest jakiś specjalista od energetyki tutaj?

        • Nie jestem specjalistą ale co nieco się wie jeśli się interesuje tym i owym.

          Najłatwiej dostosowywać się do zmian obciążenia elektrowniom gazowym ale i węglowe dają sobie z tym radę. Przecież są silne zmiany zapotrzebowania w cyklu dobowym (godziny pracy przemysłu, dzień i noc). Natomiast słabo wychodzi to elektrowniom atomowym, i dlatego zwykle budowano je w parze z elektrownią szczytowo-pompową (tak miało być też w Żarnowcu).

          • Dodatkowo dodam – jak wieje to najczesciej na polnocy gdzie nie ma dużych jednostek weglowych wiec prad jest wykorzystywany z miejszymi stratami na przesyle

          • Pytam ponieważ kiedyś czytałem pewien artykuł dotyczący sytuacji w Niemczech. Otóż tamtejsi zieloni bardzo mocno ekscytowali się na wieść o tym, że udział zielonej energii sięgnął ileś tam % (rekordowa wartość).

            Entuzjazm został ostudzony po tym jak ekspert ds energetyki ogłosił, że ponowne rozpędzenie elektrowni węglowych do odpowiedniej mocy kosztowało więcej niż zostało to zaoszczędzone przy ich czasowym wygaszeniu.

            Być może dlatego Polska nie chce mieć więcej wiatraków, które są kwalifikowane jako niestabilne źródła energii. Czyli dokładnie to o czym pisze Tumi. Niech sobie będą ,ale większa ich ilość nie musi oznaczać, że będzie lepiej. Może lepiej rozwijać np. biogazownie?

          • Popatrz na ten wykres niemiecki jaki wrzucił whiteskies a zobaczysz, ze to bzdura. Kliknij tylko “all sources”

            Produkcja energii z elektrowni węglowych zmienia się głównie w cyklu dziennym, a nie z powodu zmiany siły wiatru. Wiatr nie zmienia się z godziny na godzinę.

        • Specjalista od energetyki nie jestem dopiero inż. Ale moge powiedziec że bardzo szybko można zmiejszyc moc elektrowni weglowych i to nawet nie przez pracownikow danego zakladu tylko centralnie tzw. Jednostki centralnie sterowane. Głowny problem to aby moc źrodeł niekonwencjonalnych była pokryta w elektrowniach ktore sa niezalezne od pogody i to utrzymanie kosztuje bo wrazie oslabniecia np wiatru blok np weglowy musi startowac nie od stanu zimnego bo długo to trwa tylko przynajmniej cieplego (czyli kocioł dalej spala paliwa tylko mniej). Ale słuchajac ze emisja przy zmiejszaniu i ponownym wznawianiu pracy jest wieksza to nalezy sprawdzic kto sie wypowiada – Choś moze to byś w niektórych szczegolnych przypadkach prawda gdy za duzo w systemie jest elektrowni niekonwencjonalnych a sa dublowane moca el.weglowych .Bez powodu Nord stram 2 nie jest planowany- Niestety Niemcy maja tanie umowy na gaz wiec im sie oplaca budowac el gazowe wiec łatwiej bedzie im odejsc od wegla niz Polsce.

          • W Niemczech większym problemem niż wiatraki dla systemu energetycznego są elektrownie fotowoltaniczne -Moc elektrownie wiatrowych da się zaplanować i dostosować system dla danego dnia ale elektrownie słoneczne potrafią trochę napsuć krwi operatorom systemu.Moc ogniw fotowoltanicznych zależy od natężenia promieniowania(W/m2) i ich temperatury Właściwie mnie ciekawi czy jest jakiś model który prognozuje natężenie promieniowania?

          • Czyli uważa Pan, że w Polsce warto stawiać elektrownie wiatrowe? Bo dane, o ile nie zostały zmanipulowane, mówią, że opłaca się to jedynie garstce osób. Nie zmniejszamy zużycia węgla, a ceny prądu rosną.

          • Gaz w energetyce ma wiele zalet w stosunku do węgla. Spala się bezpyłowo, emituje mniej CO2 na jednostkę wyprodukowanej energii, a wreszczie elektrownię można wystartować czy wygasić w minuty. Dlatego jest idealnym dopełnieniem do np. ogniw słonecznych.

            Wadą jest tylko to, ze my go w Polsce produkujemy mało, a węgla akurat mamy dużo.

          • @MichałN
            O których danych mówisz? -Kilkudniowe czy roczne ?-W ujęciu rocznym emisja się zmniejszy ale przy rozpatrywaniu chwilowych szczególnych przypadków może być różnie. Oczywiście co za dużo to nie zdrowo jak przesadzimy elektrowniami wiatrowymi to skutki zmniejszenia emisji będą żadne (Trzeba pamiętać że produkcja wiatraka to emija CO2 oraz potrzeba zapewnienia w razie braku wiatru mocy w systemie który go zastąpi) Rozwój energetyki wiatrowej tak ale wszystko trzeba przemyśleć -Niestety czasami myślenie o energetyce niekonwencjonalnej jest Albo hip-hura budujmy wszędzie albo właściwie zakazujemy
            ps. Cena energii nie drożeje tylko z powodu OZE ale też z powodu coraz bardziej restrykcyjnych przepisów dotyczących elektrownie głownie węglowych np. W tamtym roku weszła nowa norma emisji tlenków azotu -I elektrownie musiały się dostosować(Zmniejszyliśmy emisje tlenków azotu ale nic za darmo nie jest) Po za tym polska sieć energetyczna potrzebuje modernizacji (cześć mocy elektrycznej jest tracona przez przestarzały system przesyłowy-czyli “produkujemy” prąd i za darmo tracimy- musiałbym poszukać ale z tego co pamiętam modernizacja sieci przesyłowej pozwalała by zamknąć jedną średniej wielkości elektrownię(jakieś 600-800MW)-Wiec podwyżki muszą być ale mam nadzieje że pójdą na modernizacje sieci a nie tylko pokrycie strat

          • @grzeg8

            Nie lubię takich niesymetrycznych porównań. Jeśli liczymy produkcje wiatraka do emisji CO2 to liczmy też całą energię potrzebną do wydobycia i transportu węgla. Za komuny wpadliśmy w taka pułapkę ciężkiego przemysły, że około 2/3 węgla szło na produkcję stali i energii elektrycznej, 2/3 stali szło na budownictwo i transport obsługujące przemysł ciężki i 2/3 energii elektrycznej (zgadliście) zużywane było przez ten przemysł ciężki i tracone podczas przesyłu. Teraz jest lepiej ale koszta energetyczne wydobywania skały z kilkuset metrów poniżej powierzchni i transportu jej często setki kilometrów nie są bez znaczenia.

          • grzeg8

            Bardzo dziękuję za rzeczową odpowiedź. To o czym pisałem wyżej ( 2017/02/20 13:02 at 13:47) właśnie dotyczyło chyba energii ze słońca.

          • @Arctic Haze
            Dzięki za dopowiedzenie.-Czasem za bardzo skrótowo piszę.Jak już tak szczegółowo to jeszcze można doliczyć emisja CO2 na dodatkową opiekę medyczną, emisja na naprawy szkód górniczych,czy szkody rolnictwie(np obniżenie wód gruntowych i np potrzeba nawodnienia -to też emisja CO2).itd.
            Pytanie czy zastąpienie węgla gazem zauważalnie wpłynie na zmniejszenie wzrostu koncentracji gazów cieplarnianych? (mam na myśli w kontekście artykułu “Nauki o klimacie” [1])
            [1] http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/spadek-emisji-w-usa-na-ile-to-zasluga-gazu-lupkowego-a-moze-recesji-216

          • Gaz jest prawie dwa razy bardziej opłacalny energetycznie (na tonę emisji CO2) niż antracyt.

            Przynajmniej według tej strony:

            https://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=73&t=11

          • Moje dzisiejsze wypowiedzi na temat pozyskiwania energii były za każdym razem w świetle spojrzenia na źródła energii dla Polski.
            Nie posiadamy zasobów gazu, czy opieranie systemu energetycznego państwa na gazie będzie słuszne?
            Elekrownie atomowe, które naprawdę są dobrym źródłem czystej energii, bez produkcji CO2, przydałyby się Polsce bardzo. No cóż… wciąż możemy sobie tylko pomarzyć.

          • Jeśli gaz będzie w znośnej cenie to myślę że tak póki co magazynować energii nie potrafimy w przemysłowych wielkościach oraz niskich kosztach(ja uważam że gaz to tylko chwilowy nośnik energii w połowie stulecia trzeba będzie myśleć o całkowitym zakończeniu wykorzystywania paliw kopalnych). Elektrownie gazowe mają sporo zalet w porównaniu do elektronie jądrowej-czas rozruchu, wyższa sprawność, możliwość budowy małych bloków i wykorzystania ciepła do ogrzewania miast, tańsza technologia, częściowe własne zasoby, szybsza budowa, rozproszone bloki gazowe konwertujące energii paliwa bezpośrednim okolicy wykorzystania to mniejsze straty przesyłowe i mniejsza potrzeba rozbudowy sieci. Po za tym rozwój energetyki gazowej to większa szansa że nas przemysł coś na tym zyska: technologia , serwisowanie- Przy elektrowni atomowej musimy kupić wszystko za granica, oraz wyszkolić ludzi.
            Jeśli chodzi o emisje CO2 to zależy od czego porównamy jeśli chodzi o emisje łączną to gaz jest lepszym rozwiązaniem (szybkość wdrożenia i współpraca z OZE przy dużym % udziale). Ja uważam że 1 czy 2 jak planowano elektrownie jądrowe tylko dalej usztywnią nas system energetyczny jak teraz węgiel. Przemyślane zastąpienie węgla gazem i równoczesne zwiększanie udziału OZE da nam i możliwość rozwoju technologii jak i zmniejszenia emisji gazów cieplarnianych(nie tylko CO2 jest ważne) w szybkim tempie. Ale uwaga jak wynika z artykułu który prędzej linkowałem[1] w Stanach Zjednoczonych przy zwiększeniu wykorzystania gazu aż tak emisja gazów cieplarnianych nie spadła
            [1] http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/spadek-emisji-w-usa-na-ile-to-zasluga-gazu-lupkowego-a-moze-recesji-216

  7. U Niemców produkcja energii elektrycznej z wiatru i innych źródeł wygląda tak: https://www.energy-charts.de/power.htm Warto poklikac i popatrzeć… Dane dla Polski są tu: http://www.pse.pl/index.php?modul=8&y=2017&m=1&id_rap=212

  8. No i jak zwykle @ArctikHaze ma rację:
    1)Polska ma lepsze warunki do stawiania farm wiatrowych, niż
    Wielka Brytania – źródło: David MC Kay “Zrównoważona Energia Bez Pary w Gwizdek” – Tam jest wszystko o OZE.
    2)Powinno się zakazać absolutnie produkcji w Polsce bardzo wielu typów kotłów, stare,żeliwne”Camino’ jest lepsze od wielu z produkowanych obecnie “żelaźniaków”.
    Nadwymiarową moc kotła łatwo zmniejszyć wstawiając cegły szamotowe i dodając też tzw. “rurkę wezyra”, oraz inne usprawnienia – jest o tym w internecie bardzo dużo.
    3)Nie da się odgórnie, czy oddolnie “załatwić”w PL problemu ogrzewania -jesteśmy zbyt biednym krajem”per capita”….
    4)-Zajrzyjcie sobie pod hasło “Piec Rakietowy”- “Rocet Stove”- ta konstrukcja robi furorę w USA,Niemczech, Holandii i ..w Polsce, oraz krajach III Świata – po to została wynaleziona ze dwadzieścia lat temu i jest ciągle ulepszana.
    Jak tak dalej pójdzie – to wrócimy do100 letnich czasów “zduńskich”i będziemy ogrzewać cały dom, tak, jak kiedyś piecami kaflowymi, tyle,że drewnem, oraz inną konstrukcją.
    -Pozdrowienia
    M

    • odnośnie:
      1) tu tylko taki komentarz: ;-)
      2)
      – dlaczego napisałem pierwszego posta, to by zwrócić uwagę, że żaden typ kotła/pieca nie zapewni jednocześnie prawidłowej jego obsługi, i że tu właśnie leży podstawowy problem generowania smogu. Szkoda, że wątek poszedł w bok, czyli w OZE;
      – instalacja cegieł w palenisku ma zasadniczą wadę – zmniejsza sprawność kotła, cegły robią za izolator. Fakt, że zmniejszy powierzchnię paleniska, zmniejszając moc;
      3) próbowałem ze znajomymi pogadać o czystym spalaniu… grochem o ścianę. Znam tylko jednego człowieka, który przykłada do tego wagę, oraz radzi sobie bardzo dobrze. Z jego komina nie dymi.
      Może edukacja od przedszkola dałaby pozytywne rezultaty…

  9. http://mamaziemia.pl/akumulacyjny-piec-rakietowy-instrukcja-budowy/
    – Moc takiego “Średniego” wynosi ok 15kW, – stoi na parterze, nie wymaga zezwolenia,jest dwukrotnie tańszy od tradycyjnego “kominka”, można go wykonać samodzielnie, itd,etc..
    – To na co mi “CO”!?..
    -W Necie jest mnóstwo informacji:
    1)Najważniejsza jest sama idea – nie wymaga “komina”, lub tylko podłączenia do istniejącego.
    2)Genialną innowacją jest “dysza Venturiego”pomysłu Holenderskiego inżyniera, powoduje to otrzymanie b.wysokiej temperatury samego paleniska, reszta ciepła jest akumulowana, sprawność – 92%-95%,nic się nie dymi,bo powstające gazy spalają się nad palnikiem, nie jest więc to piec typu “koza”.
    -Pozdrowienia
    M

    • Wysoka temperatura spalania, to czyste spalanie. Piękne :-)
      Taki piec, bez odbioru ciepła przez instalację CO, ma jednak wady:
      – nie rozprowadzi ciepła po pomieszczeniu, czy pomieszczeniach. Jest to duży minus. (Ja używam nawiewu, ale to też ma swoje minusy. Przy nie dokładnie takim piecu, ale o podobnej zasadzie działania)
      – po nagrzaniu materiału termokumulacyjnego na maksa nie odbierze i nie odda więcej ciepła. Wtedy najlepiej wygasić i zamknąć szyber. Brak możliwości odprowadzenia ciepła do otoczenia bywa kłopotliwy, szczególnie przy większych mrozach, podobnie jak i samo rozprowadzenie ciepła po budynku

    • To klasyczny “dolniak” ze spalaniem współprądowym :)

      • @Kslawin -Krzysiu..
        Wg określeń zduńskich -jest to:
        “Piec jednokomorowy jednozwrotny, wzorcowy”
        To nie jest nowość, tylko nazwa inna.
        No i dodana dysza venturiego pomysłu Inżyniera Van Den Berga.
        Pozdrowienia
        M

  10. I jeszcze w temacie smogu. w GIOŚ: http://powietrze.gios.gov.pl/pjp/archives sa dane o jakości powietrza od r. 2000 (chcieliśmy przystąpić do Unii to musieliśmy zacząć monitorować).

    • @Tumi –
      Jak miałem 30-38 lat , to z moimi dziećmi mieszkaliśmy w 100-letnim domu na wsi, paliło się w 100 letnim piecu chlebowym z zapieckiem.
      Trochę drewna starczało na całą dobę, a “piec” ogrzewał 2 pokoje z wyjątkiem zewnętrznej sieni.
      Rano w sieni woda w wiadrze była zamarznięta.
      Piec rakietowy jest o wiele lepszy, z rozprowadzeniem ciepła nie ma problemu – takie konstrukcje już są, w podanym linku to są dwie rury po6-9mb,poziomo, kombinować można dowolnie, wystarczy poszukać w Necie.
      Zawsze mnie irytowało,że muszę “palić” w piwnicy, aby grzać wodę, która odda ciepło na parterze- z punktu widzenia praw Fizyki:
      Kocioł-spalanie-grzejnik – chłodnica – to strata minimum od 40%do80% energii cieplnej.A to będzie kosztować coraz więcej.
      Trzeba się pozbyć przyzwyczajeń “bo tak wszyscy budują i tak ogrzewają”.(!)
      Ekonomia zadecyduje o tym, że obecne rozwiązania pójdą do lamusa.
      Siostra ma obok nowy dom z drewna, styropianu i wełny mineralnej,ma 100/m.kw. t.zw “szkieletowy”,2-letni.
      Koszt ogrzewania elektrycznego – ok. 2500PLN/sezon.
      W razie braku prądu centralny kominek o mocy 8kW wystarczy.
      Tam nie ma piwnicy, ani “tradycyjnego CO z rurkami” – zbędne.
      Jedyne rury są w wannie i umywalce, oraz w…prysznicu.
      Coś mi się wydaje, że za 20 lat zniknie połowa w Polsce “murowańców z kotłami CO”, czy to na gaz, czy na cokolwiek – bo to nie będzie już opłacalne.
      Problem smogu,- on jest raczej spowodowany zabudowywaniem przez dewelopperów centrów i obrzeży miast, co powoduje całkowite zakorkowanie naturalnego ich “przewietrzenia”, oraz wycinka drzew,betonowanie wszystkiego, co popadnie…
      Amen.
      -Pozdrowienia
      M.

  11. A wracając do Fizyki:
    Nic tak dobrze nie oddaje ciepła w postaci promieniowania długofalowego jak glina z ceramiką wewnątrz.
    Metalowe grzejniki są przy tym wprost do d…y.
    Po prostu promieniowanie ciała doskonale czarnego i krzywa ostygania – odpowiednie wzory się kłaniają.
    Glina o masie 2 tony jest tania, żelastwo jest zbędne, nadaje się tylko do drzwiczek i szybrów.
    Można obmurować rurki z pcv na siatce i wlać ..glikol- sam widziałem – te oddawały ciepło do innego zbiornika rezerwowego, a miedziana wężownica była do c.w.u.Wszystko da się zrobić.
    Tylko ZDUNÓW nie ma, tych prawdziwych fachowców.
    Ale będą.
    Gdybym w tym roku nie kończył68 lat- sam bym się tym zajął.
    Pozdrowienia
    M.

    • Jak piszesz – mieszkałeś w takim wiejskim domku już 30 lat temu. Jak czytam, miło wspominasz te czasy, więc o minusach o których napisałem, mogłeś już po prostu zapomnieć. Te jednak są. Oczywiście nie deklasują takiego pieca! :-)
      Po prostu te minusy są zauważalne i jednak uciążliwe na co dzień. Natomiast silnie odczuwalne promieniowanie podczerwone przestaje być przyjemne. O plusach fakt, nie wspomniałem oprócz wysokiej temperatury spalania, a więc czystego spalania, a dla sprawiedliwości należało. Już wymieniłeś sporo, nie będę się więc powtarzał.
      Rozwiązania z dodatkowymi ‘odbieraczami’ ciepła, czyli albo obiegiem powietrza, albo CUW, poprawiają ogólnie praktyczność takiego pieca, jak najbardziej.
      Miłego wieczoru.
      T.

  12. @Tumi – Dziękuję, Thx..
    Po prostu mam wieloletnie doświadczenie w wielu takich sprawach – to mój “konik”.No i Fizyka się kłania.
    Aktualnie mieszkam w budynku o kubaturze 360 m/sześć.
    To jest 50 000 pełnej cegły/ 130/m.kw., przedwojenny, parterowy, wysokie piwnice- 1,80-2,40m -stropy Kleina.Typ ciężki.Zresztą – wszystkie takie stropy są.
    Ściany – 48cm z cegły pełnej.Oczywiście z możliwością dobudowy piętra, bo tak został zaprojektowany.
    To jest budynek wielopokoleniowy, na sto ponad lat.
    Ale wymaga całkowitej modernizacji- tym mogą się zająć moi synowie.
    Opcje:
    1)Całkowita przebudowa z wymianą/modernizacją piwnic , oraz usunięciem “CO+ kocioł” na nowy rodzaj, itd.+ termoizolacja.
    A z tym “CO”- zawsze będzie problem…- Po co mi to “CO”!?..
    2)Wyburzenie i postawienie nowego.
    3)SPRZEDAŻ.
    Mam o czym myśleć..
    -Pozdrowienia, Dobranoc..
    M.

  13. PS: 1)- Instalacja trzech pieców “rakietowych” kosztuje
    6000- 8000PLN, góra 10000 PLN.Na parterze.
    Wystarczy mi 12-14m/sześć. drewna/sezon.
    2)To jest tylko,i aż 2000 PLN.Góra 3000 PLN./sezon.
    3)Znajomi tak zrobili.Wszystko inne wywalili.Pozdrowienia
    M.

  14. Za obecnych rządów nic się nie zmieni, dla PIS węgiel to świętość – nawet ten produkowany z pokopalnianych odpadków :
    http://biznes.onet.pl/wiadomosci/kraj/tchorzewski-nie-widze-potrzeby-by-z-rynku-zniknal-mial-weglowy/65mrmn
    Cytaty w stylu:

    Wskazał, że w elektrociepłowniach jest “bardzo wiele pieców przystosowanych do miału”. Natomiast – jak mówił – stosowanie tego paliwa w piecach domowych “jest bardzo trudne”

    pokazują tylko jak ci ludzie są odcięci od rzeczywistości.
    Muł i flot to ponoć b. popularne paliwo na Śląsku. Głównie za sprawą ceny – tona mułu kosztuje 100-200 zł! Kilkakrotnie mniej niż tona grubego węgla.

    Tylko w tym roku w okresie od 1 stycznia do 12 listopada sprzedaż flotokoncentratu i mułu węglowego dla odbiorców indywidualnych z kopalń KWSA wyniosła ok. 140 tys. ton. – Największą popularnością cieszy się flotokoncentrat z kopalni Marcel oraz muł z kopalni Rydułtowy-Anna. Sprzedaż tych sortymentów prowadzi także kopalnia Bielszowice, Jankowice oraz Piast. Muły i flotokoncentraty produkowane przez KWSA posiadają wszelki certyfikaty oraz parametry jakościowe pozwalające na użytkowanie ich przez odbiorców indywidualnych – zapewnia Tomasz Głogowski, rzecznik prasowy Kompanii Węglowej. Spółka nie podaje całości indywidualnej sprzedaży zasłaniając się tajemnicą handlową.

    Jak się zasłaniają tajemnicą handlową to już wiadomo, że indywidualni odbiorcy stanowią większość tego rynku.
    U mnie w centrum odpadków w stylu mułu czy flotu nigdzie nie ma, ale miał już jak najbardziej jest. I cieszy się sporą popularnością, bo kosztuje połowę tego co gruby węgiel.

    • Niestety ogrzewanie mieszkań to drogi interes i ludzie oszczędzają ile tylko mogą.

      • -Zgadza się.
        A potem komentarze:”Ojejej, moje (….!)cenzura pranie!!!”…,itd.
        Ale ja tego nie rozumiem:
        Wartość opałowa:
        1kg węgla= 8kWh
        1kg drewna =2-6 kWh, średnio 4kWh/kg
        1 litr benzyny =10kWh
        1 kg starej opony=9kWh
        1kg papieru=3-4kWh
        gazu= 40MJ/m.sześć – ale chyba oszukują,
        bo rachunki za gaz dostaję w kWh.a nie w m.sześć.
        I.t.d.
        Źródło:”O zrównoważonej energii”J. McKay, str299.
        Miału węglowego nie ma w tej tabeli.
        A gdzie sprawność spalania miału?
        Anglicy nie są głupsi od nas, bo to “WYSPA”, – Jak sobie chcą coś podgrzać – muszą sobie sprowadzić.
        Pozdrowienia
        M.

        • @ Gandalf
          Piece z podajnikiem na miał, spalają go w miarę czysto.

          • @Realista – Zgoda , ale czy wymagają prądu do dmuchawy?
            A co zrobić, gdy nie ma prądu?
            Parę razy, gdy nie było prądu,przestawiłem na konwekcję, bez pompy obiegowej.
            Pozdrowienia
            M

          • No właśnie to samo będzie z nowymi piecami na ekogroszek, braknie prądu, to leżymy i kwiczymy.

    • Miał czasem łatwiej bezdymnie spalić jak zwykły węgiel. Nie spalam miału, ponieważ często jest z czymś (ziemia?) mieszany przez co niespełna moich oczekiwań energetycznych.

    • Nie wiem czemu wymieniasz ten konkretną partię polityczną jeśli każda partia tak samo traktowała węgiel jako świętość – Niestety w Polsce nie ma partii która przyzna że węgiel będzie wycofywany – W naszym kraju pewnie będzie to tak wolne bo nie będzie reformy tylko musimy poczekać aż górnicy odejdą na emeryturę- Bo każda partia boi się strajku górnictwa jak niczego innego.

      • A jaki jest sens odchodzić teraz od węgla skoro i tak niedługo się wyczerpie. Zostalo go na 20-30lat. Przez ten czas powinno nam się udać wybudować elektrownie atomową (najlepiej kilka) i odesłać górników na emerytury.

        • Choćby ze względu zanieczyszczeń pyłami, gazami i metalami ciężkimi
          Po za tym budowa elektrowni to nie taki szybki proces nie mówiąc już o budowie atomowej w Polsce(jakoś wybitne długo ją budujemy). Po za tym czy nie warto zachować węgle na czarną godzinę w razie jakiegoś kryzysu energetycznego kiedy import paliw nie będzie możliwy?(Przykład chyba trochę abstrakcyjny ale nigdy nic nie wiadomo kiedy )

          • Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale z wykładu wynika, że niestabilna praca elektrowni węglowej (z powodu większego udziału OZE) powoduje zwiększenie emisji pyłów i spadek sprawności produkcji energii. Elektrownie atomowe lepiej chyba współdziałają z OZE.
            Czas budowy elektrowni atomowej to 7 lat. Tak twierdzi profesor Strupczewski.
            Oglądałeś wykład?

          • Te siedem lat to też nieprawda. Większość elektrowni atomowych budowanych obecnie ma wieloletnie opóźnienia. Pisał o tym niedawno Economist:
            http://www.economist.com/news/business/21715685-new-crop-developers-challenging-industry-leaders-how-build-nuclear-power-plant

            In much of the world, building a nuclear-power plant looks like a terrible business prospect. Two recent additions to the world’s nuclear fleet, in Argentina and America, took 33 and 44 years to erect. Of 55 plants under construction, the Global Nuclear Power database reckons almost two-thirds are behind schedule (see chart). The delays lift costs, and make nuclear less competitive with other sources of electricity, such as gas, coal and renewables.

            Not one of the two technologies that were supposed to revolutionise the supply of nuclear energy—the European Pressurised Reactor, or EPR, and the AP1000 from America’s Westinghouse—has yet been installed, despite being conceived early this century. In Finland, France and China, all the EPRs under construction are years behind schedule. The main hope for salvaging their reputation—and the nuclear business of EDF, the French utility that owns the technology—is the Hinkley Point C project in Britain, which by now looks a lot like a Hail Mary pass.

            Tak, tak, mowa jest nawet o 30 do 40 lat!

  15. Chciałem tylko zauważyć, że dziś rano mamy czystsze powietrze od tego w zachodniej Europie (np. Francja).

    Czyli państwa Europy zachodniej mogą więcej “bezkarnie” emitować pyłów, ale czujniki tego i tak nie będą rejestrować przy silnym mieszaniu powietrza (wiatr mocno im pomaga). Gdyby tam nie wiało i było tak zimno jak u nas podczas zimy to problem byłby podobny jak w Polsce albo i większy.

    Oczywiście to nie znaczy, że nie musimy dbać o jakość powietrza. Róbmy to tylko sensownie bez pochopnych, głupich i politycznych decyzji.

    • Nie masz racji. W większosci krajów UE obowiązują bardzo rygorystyczne przepisy, w wielu miejscach nie można np. używać pieców węglowych, a badania czystości spalin i filtrów w samochodach są dużo bardziej rygorystyczne. Co oczywiście nie znaczy, ze nie mają smogu. W Niemczech np. w wielu miastach są wyznaczone strefy gdzie samochody o większej emisji nie mogą wjeżdżać. Jestem ciekaw jak na takie restrykcje zareagowałoby nasze społeczeństwo…. Z tym przewietrzaniem to tez nie do końca prawda, znaczna część terenu Europu jest pofalowana i sytuacje inwersyjne w dolinach/kotlinach zdarzają się często…. A tak bliżej, porównajmy się z np. z Czechami, którzy coraz skuteczniej poprawiają jakość powietrza u siebie.

      • Nie twierdze, że nie mają rygorystycznych przepisów.
        Chodzi mi tylko o to, że nawet gdyby nie mieli takich przepisów i emitowali więcej pyłu to wiatr i tak by to rozwiał i nie byłoby przekroczonych norm.

        Przecież nagle nie wygasły wszystkie piece w Polsce. emisja trochę spadła ponieważ jest cieplej, ale kominy nadal dymią. Wystarczy wyjrzeć za okno.

        • @Marcin D

          Pamiętaj, że kraj bardziej uprzemysłowione swoje największe smogi miały dawno temu i dlatego mają lepiej, ze z tym intensywnie walczyły. Słynne londyńskie mgły to był właśnie smog. Nagle się skończyły gdy w 1950-ch latach zabroniono w Londynie palić paliwami “dymnymi”. Tak, tak – jesteśmy opóźnieni o ponad 60 lat.

          https://en.wikipedia.org/wiki/Clean_Air_Act_1956

          • To prawda, że jesteśmy opóźnieni z tym na pewno nie będę dyskutował.

            Nigdzie też nie napisałem, że jest za tym aby nic z tym nie robić.

            To pomyślcie teraz jaki byłby smog gdyby Londyn z dawnych lat przenieść w miejsce Krakowa.

        • Nie, dlatego wprowadzili rygorystyczne przepisy bo wiatr nie pomagał. Hint: kto gdzie, kiedy i dlaczego wprowadził nazwę SMOG?

          • Wiatr zawsze pomaga, tylko nawet w Anglii nie zawsze wieje.
            W Londynie sytuacja była troszkę inna. Po pierwsze liczba dni ze smogiem na pewno byłaby mniejsza jak w Polsce z racji wietrznego klimatu jednak jeżeli smog już wystąpił to był śmiertelny (gdyby to działo się w Krakowie to chyba nikt by nie przeżył takiego smogu ponieważ mógłby się utrzymywać dłużej jak kilka dni). Raz na jakiś czas nawet tam może pojawić się wyż. Tak też się stało na początku grudnia 1952 roku o ile dobrze pamiętam. Tylko tam dwutlenek siarki miał kosmiczne stężenia a z tego co widzę to w Polsce nie mamy z tym już problemu.
            Sprawdź jaka pogoda była wtedy na wyspach(grudzień 1952). Jeżeli wiało to przyznam Ci rację ze wiatr nie pomaga.
            Dam Ci nawet link.
            http://www.netweather.tv/index.cgi?action=gfs;sess=

          • Ja nie twierdzę ze wiatr nie pomaga, twierdze że nieprawdziwe jest zdanie: “Gdyby tam nie wiało i było tak zimno jak u nas podczas zimy to problem byłby podobny jak w Polsce albo i większy.”

          • Rozumiem i przyjmuje do wiadomości. Mam na myśli głównie to, że Londyn przeniesiony teoretycznie w miejsce Krakowa miałby większy problem, przez większą liczbę dni w ciągu roku.
            Londyn lat 50 w miejscu Krakowa mógłby oznaczać śmiertelny smog nie przez 4 ale np przez 20 dni w grudniu 1952. To wzystko.

  16. Apropos smogu… Mam chęć dorzucić jeszcze jeden kamyczek do ogródka każdego grzejącego się w zimie człowieka:
    Kto z szanownych czytelników tego bloga ustawił sobie temperaturę w domu nie 25stC a wystarczające dla komfortu termicznego 21stC? Dla zdrowia, szczególnie w czasie mrozów, wskazane jest obniżenie temperatury w domu nawet mniejszej.
    Obstawiam, że odsetek świadomych w tym temacie ludzi będzie maleńki…
    A tak, jak najbardziej, w ten sposób możemy przyczynić się do redukcji emisji CO2. :-)
    Miłego dnia!

    • Tumi
      Miałem ostatnio 18c-21c, podczas mrozów. Celowo spalałem taką samą ilość opału co zawsze, ponieważ byłem ciekaw na jakim poziomie temperatury się zatrzymam (to tak jak zmniejszenie prędkości samochodu jadąc pod górkę, nie ma sensu się “szarpać” aby za wszelką cenę stałą prędkość utrzymać, kosztem większego spalania). Jeżeli powietrze jest suche to jak najbardziej można mieć taka temperaturę w domu(kwestia przyzwyczajenia). Jednak nikt mnie nie zmusi do temperatury poniżej 21c jesienią gdy wilgotność w domu jest wysoka. Mamy XXI wiek, gdybym chciał mieszkać w chłodzie i wilgoci to przeprowadziłbym się do jaskini :).

    • Ja mam teraz w pokoju 22st, a mimo to nie grzeję w ogóle :)
      Z tą różnicą, że ja mieszkam w 4 piętrowym bloku…

      • Ja mam ustawione na 20 C i jest mi bardzo dobrze.

        I pewnie dlatego mam tak małe rachunki za gaz!

        • Jak już pisałem podczas mrozów mam 18-21c. Na jesień cieplej 21-23c. Od kwietnia przejdę na gaz to znowu będzie chłodniej 18-21c. 21c tylko od 18;00 do 22:00. Reszta doby poniżej 21c ale powyżej 18c.

  17. Najlepszym lekarstwem na smog sa ciepłe dość wietrzne zimy. Wtedy nie będzie żadnego problemu.

    • Dlatego na zachodzie Europy zawsze będzie mniejsza liczba dni ze smogiem niż u nas. Możemy starać się zmniejszać emisję, ale tam i tak zawsze będzie więcej dni z lepszym powietrzem. Gdyby tam wyże utrzymywały się po 3 tygodnie to wskaźniki nie byłby już takie wspaniałe. Z tą różnicą, że w Polsce chyba (jeżeli się mylę to proszę sprostować) nigdy było takiej klęski smogowej (pomimo mniej wietrznego klimatu) jak w Londynie w 1952.

      • Hmm, nie wiem jak było w latach 70-80 XX. wieku.Wtedy pomiary jakości powietrza nie były powszechne.
        W Krakowie było dużo przemysłu wtedy

      • Gdyby tak było to najgorsze smogi powinny być na tych szarych obszarach mapki potencjalnej energii wiatrowej, jaką wrzuciłem wyżej w tym wątku.

        Czyli w zagłębiu Ruhry powinno być znacznie gorzej niż w południowej Polsce. A nie jest. Dlaczego? Radzę pojechać i popatrzeć. Można nie zauważyć, ze to kiedyś był jeden z najważniejszych obszarów przemysłowych Europy. Powietrze czyste, żadnej sadzy na domach.

        Nie, to nie wiatr jest lekarstwem na smog, ale walka z emisjami pyłu.

      • Ale gdzie na zachodzie mają takie przewietrzenie, że nie powstaje smog? Wiesz że w środkowych Niemczech aż do lat 80. było gorzej niż u nas? Że w Holandii i Belgii mieli wielki problem ze smogiem? Że kwaśne deszcze opisano po raz pierwszy we Anglii? Że najkwaśniejszy kiedykolwiek zanotowany deszcz spadł w Szkocji (był kwaśny jak sok z cytryny) Że w 1936 roku w dolinie Mozy smog zabił 63 osoby?

        Nagle im się klimat zmienił, czy może po prostu wprowadzili ustawy zmieniające system energetyczny?

        • Tak, ale u nas smog znika , gdy pojawia się wiatr, to chyba wszędzie jest podobnie.Nawet w Chinach, gdy powieje to sytuacja się poprawia, natomiast jak jest cicho, to nie widać powierzchni na zdjęciach satelitarnych.Kilka razy było tak tej zimy.

          • To było do Marcina D który twierdził, że na zachodzie zawsze będzie lepsze powietrze bo tam bardziej wieje. Jakoś kiedyś mieli problem z czystym powietrzem, więc wietrzne zimy to nie jedyny czynnik.

          • Zgodzę się , że mieli.
            Ale na pewno się poprawiało w czasie wietrznej pogody, a wystarczył im tydzień cichej pogody, by smog urósł do miana katastrofy. I wystarczy taki tydzień w ciągu zimy, bo stan powietrza był tragiczny i dał w kość.Taka sytuacja obecnie panuje w Chinach, których z orbity niekiedy nie widac, bo są spowite szaro-brązową zawiesiną.

            Zdjęcia z tej zimy
            https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t35.0-12/16833350_1206870339433892_718849826_o.png?oh=6daf89c853bac13f633239d74e21055b&oe=58AE2D41

            https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t35.0-12/16833533_1206869809433945_1104243024_o.png?oh=61b3eeb5cd65c8ff63711dfb62aaf707&oe=58AE3373

          • Zaciekawiony
            Najwiekszy smog w Anglii (1952, grudzień ) powstał podczas wyżu i bezwietrznej pogody. Trwał tylko kilka dni, ponieważ wyże w Anglii zazwyczaj długo nie trzymają. Rozumiesz w czym rzecz? A co gdyby tez wyż trzymał 3 tyg jak w Polsce?

          • I jeszcze jedno pytanie do zaciekawiony.
            Te ofiary smogu z 1936 o ktorych piszesz po jakim czasie umarły? Po kilku dniach? Czy w Polsce ludzie umierają kilka dni po wystapieniu smogu? Czy w Polsce mamy przekroczone normy dwutlenku siarki?

          • Tak, tylko że głównym czynnikiem nie są rzadsze blokady wyżowe a dużo mniej źródeł zanieczyszczeń dziś. Poziom alarmujący, który w Paryżu był najgorszy od lat, u nas nie wywoływał alarmu bo mieścił się w normach.

          • Zauważmy tylko, że rozwiązanie o jakim mowa w zdaniu:

            “Najlepszym lekarstwem na smog sa ciepłe dość wietrzne zimy. Wtedy nie będzie żadnego problemu.”

            … w ogóle nie redukuje przyczyny smogu. To trochę tak jakbyśmy usprawiedliwiali śmiecenie z nadzieją, że wiatr te śmieci rozwieje…

          • Bedą pieniądze to zniknie problem smogu.

          • Wiatr pomaga, ale lekarstwem nie jest. Trochę źle dobrane słowa.

          • @ Marcin D
            One sa dobrze dobrane,tylko zależy jak ktoś to interpretuje.
            Przy dobrych warunkach smogu nie ma i jest czas na zmiany stopniowe.
            Zazwyczaj szybkość nie idzie w parze z jakością.

          • Warto zauważyć, że wiatr nie redukuje samych emisji. Obecnie mimo deszczu i wiatru indeks jakości powietrza w Krakowie nie jest “bardzo dobry” tylko “dobry”, pyły PM10 mają stężenie 20-30 ug/m3.
            Czyli wiatr wywiewa i nie pozwala się gromadzić, ale powietrze jest na bieżąco zanieczyszczane.

          • @ zaciekawiony
            Niestety wymaga to czasu i ogromnych nakładów finansowych. Za 20-30 lat może coś drgnie, póki co nie ma na co liczyć.

          • Zaciekawiony
            Powietrze jest tylko dobre, może także powodu ruchu samochodowego. Kominy są jednak wyżej jak rury wydechowe samochodów.

    • To trochę tak jakby oczekiwać, że najlepszym antidotum na problemy alergików będzie deszczowe i wietrzne lato…

  18. Dla mnie największą głupotą pozostaje nadmierne grzanie w miejscach publicznych (a więc opłacane z naszych podatków, ale w sposób bardziej tajemniczy…) – przy pomieszczeniach rozgrzanych niekiedy “do czerwoności” lub z regularnie otwartymi oknami i/lub drzwiami.
    Co ciekawe, w wielu takich miejscach zablokowana jest prosta regulacja termostatu przez personel obsługujący lub “zwykłego” użytkownika pomieszczenia.

    To z jednej strony ogromne marnotrawstwo “kasy”, którą można spożytkować w różnych pożyteczny sposób, a z drugiej także pośrednie przyczynianie się do eskalacji negatywnego oddziaływania człowieka na środowisko.

    • @Lucas Wawa, podam przykład z życia wzięty w zakresie marnotrawienia energii. Chodzi o starsze egzemplarze pociągów, jeżdżących głównie pod szyldem PKP Przewozy Regionalne. Nie ma tam termoregulatorów i gdy grzeją, można się ugotować. Temperatura przekracza 30 stopni. Tak jest w tych jednostkach od zarania dziejów. Ale PKP ma to również od zarania dziejów gdzieś…

  19. Kilka komentarzy powyżej MichałN wstawił link do prezentacji o energetyce i o tym dlaczego Polska potrzebuje elektrowni atomowych. W trosce o to, by nikt nie przegapił tego linka, prezentację zobaczyć bowiem naprawdę warto, wkleję ten odnośnik raz jeszcze:

    https://www.youtube.com/watch?v=bKtOS0534QA

    Oglądania z zainteresowaniem życzę :-)
    Tomasz

    • Obejrzałem cały wykład. Czyli jednak jest jakiś problem jeżeli są nadwyżki mocy z Oze. Elektrownie węglowe pracują wtedy nieekonomicznie. Jest też wyjaśnione dlaczego Polska nie chce więcej wiatraków. Okazuje się ze Holendrzy tez odchodzą od tego bardzo drogiego zrodla energii. Bardzo podobało mi się stwierdzenie, że skoro stać nas na wiatraki to i stać nas na atom. Choć z wykładu wynika,ze ogniwa fotowoltaiczne to jeszcze większe nieporozumienie jak wiatraki.
      Każdy ślepo zapatrzony w Oze niech posłucha tego wykładu.
      Odchodzenia od węgla w tym momencie jest całkowicie bezsensowne dla Polski. Zasobów starczy i tak na tylko 20-30 lat. Wiec powinniśmy wyczerpać to co zostało a w miedzyczasie budować elektrownie jądrowe.
      Podobało mi się również to, że mówił tylko o tym na czym się zna. Nie komentował za bardzo globalnego ocieplenia wiedząc że nie jest w tej dziedzinie ekspertem. Klasa.

      • Warto tez niektóre tezy wykładu skonfrontować z rzeczywistością. Chodzi np. o Holandię, skrajnie wybrany przykład, nie o zasadność potrzeby backgroundu w postaci energetyki jądrowej. Problemy z nadwyzką energii z OZE są, ale to nowa sprawa i ma opłacalne rozwiązania: http://www.process-worldwide.com/electrifying-ideas-chemicals-produced-on-surplus-energy-a-509743/ które w tej chwili szybko rozwija się i wdraża w Niemczech.

        • Oczywiście, że warto skonfrontować z rzeczywistością. Ekspertem od energetyki nie jestem, dlatego ja na pewno nie będę konfrontował. Wierzę w to co mówi ekspert na konferencji podpisany imieniem, nazwiskiem i stopniem naukowym. Jeżeli uważacie, że mówi nieprawdę i oczernia OZE to czekam na drugi wykład, który temu zaprzeczy.

          • @Marcin

            Naukowiec niczego nie bierze na wiarę. Sprawdza źródła. I to właśnie zrobiłem i wiem, że wszystko co relacjonujecie z tego wykładu jest dalekie od prawdy.

            A jeśli chcesz inny wykład to masz tu taki z prawdziwego czasopisma naukowego (chociaż dość popularny), a nie z Youtube’a”
            http://gala.gre.ac.uk/7728/1/PrfSThomas64.pdf

            Autor też jest profesorem ekonomii i specjalizuje się w ekonomii przemysłu energetycznego. Czy nie lobbuje za inną technologią? To już inteligentny czytelnik musi ocenić sam. Ale ponieważ jest ekonomistą, nie inżynierem to w kwestie ekonomiczne można mu chyba jednak uwierzyć. A jest to ważne bo problemy energetyki nuklearnej to jednak znacznie bardziej koszty niż bezpieczeństwo.

            Polecam lekturę!

        • W wykładzie jest mowa o tym jak gospodarować mocą. problem w tym, że to wszystko kosztuje.

      • Holendrzy odchodzą ale od innego źródła energii. Od węgla:
        https://www.theguardian.com/environment/2016/sep/23/dutch-parliament-votes-to-close-down-countrys-coal-industry

        Parlament holenderski przegłosował rezolucje o zamknięciu wszystkich pozostałych elektrowni węglowych do 2030 roku. Głosowanie nie jest wiążące dla rządu ale bez tego ruchu nie da się zmniejszyć emisji CO2 do wartości które Holandia obiecała w Paryżu.

        O tym właśnie pisałem, ze są kraje które rozumieją co tam podpisały. U nas świadomość tego jest bardzo słaba, a do rządu na pewno nie doszła.

      • A poza tym nie ma co powtarzać bajek o tym, że Holandia odchodzi od energii wiatrowej, tylko dlatego, ze ktoś tak na Youtube powiedział.

        Rzeczywiście w 2015 roku Economist napisał, że Holandia rozwija energię wiatrowa woniej od sąsiedzi (ale to nie to samo co odchodzenie od tej energii):
        http://www.economist.com/news/europe/21656730-wind-energy-once-powered-netherlands-not-anymore-dutch-quixote

        Od tego czasu otworzono tam olbrzymią farmę wiatrową powiększając od razu o 20% ilość zainstalowanej w kraju mocy z wiatraków:
        http://nltimes.nl/2016/02/29/netherlands-adds-20-percent-wind-energy-capacity

        po czym okazało się, że w Holandii budowana jest kolejna, z najtańszą energią wiatrową na świecie (mówiłem, ze nowe turbiny są bardziej opłacalne!):
        https://www.government.nl/latest/news/2016/07/05/netherlands-offshore-wind-farm-borssele-cheapest-world-wide

        a ostatnio ogłoszono, że koleje holenderskie kupują 100% energii z farm wiatrowych:
        http://www.aweablog.org/netherlandss-trains-now-running-100-percent-wind-power/

        Cytat z trzeciego ze zlinkowanych artykułów:

        Minister Kamp continued: “Over the next few years the five largest wind farms in the world will be built in the Netherlands”.

        Jak to jest odchodzenie od energii wiatrowej to jak Waszym zdaniem wygląda jej rozwijanie? 😃

        • Ktoś na YouTube powiadasz.
          http://www.atom.edu.pl/index.php/publikacje/author/2-prof-ncbj-dr-inz-andrzej-strupczewski.html
          Czyli zakładasz ze profesor kłamie w tym wykładzie?

          • A twierdzisz, że ja kłamię?

            Ja udokumentowałem kwestię polityki Holandii w sprawie wiatraków. Po prostu sprawdziłem jak jest i wyszło coś zupełnie innego niż w tej wypowiedzi. O innych kwestiach się nie wypowiadam.

            Jednak ogólnie radzę przyjmować wypowiedzi specjalistów od danej technologii z pewną dozą sceptycyzmu w kwestii jej kosztów i łatwości implementacji. Bo historia uczy, że zwykle są nadmiernymi optymistami. Muszą bo w gruncie rzeczy są jej adwokatami.

            Tu sytuacja jest zupełnie inna niż w naukach podstawowych gdzie przedmiot badań nie opłaca tych badań.

          • Nie twierdze, że kłamiesz.
            Profesor w wykładzie powołuje się na niezależne źródła. Twoje ostatnie źródło to jakiś blog o energii wiatrowej. Więc nie wiem na ile on jest wiarygodny.

            Bardzo podoba mi się druga część Twojej wypowiedzi. Właśnie to samo chciałbym Ci napisać w kwestii OZE. Zbyt duży optymizm panował pewnego czasu w tej kwestii.
            Unia zaczyna to dostrzegać. Nawet Niemcy otwierają nowe elektrownie węglowe. Trwa też dyskusja na szczeblu europejskim aby OZE nie miały pierwszeństwa w systemie energetycznym.

            Zresztą naprawdę myślisz, że te dane wziął z kapelusza? Przecież środowisko OZE ciągałoby go po sądach gdyby te dane nie były prawdziwe.

        • o Holandii była mowa w sensie wycofania dopłat do wiatraków, nie wycofania się z samych wiatraków.
          Sprostowanie :-)

          • Ale sam widzisz, że nie powstrzymuje ich to od planów budowy pięciu największych farm wiatrowych świata (pisałem o ty i linkowałem).

            Dotacje się same zmniejszają bo w kolejnych przetargach na dopłatę do produkowanej energii elektrycznej wygrywają inwestorzy żądający coraz mniejszego. W zeszłym roku z 12 centów dopłaty na nowe kontrakty spadły do 5 centów za kilowatogodzinę. Czyli być może za rok nie będą w ogóle potrzebne (zależy to tez od ewolucji cen prądu w ogóle). Ale o tym też pisałem.

          • @Tumi
            Sam pisałeś, że brak dopłat to brak wiatraków. Wiem, że pisałeś o Polsce, ale bez dopłat zostaną one tylko w najbardziej opłacalnych miejscach. Skończy się stawianie byle gdzie.

            Tumi 2017/02/21 00:02 at 00:12

            Prawda jest naprawdę smutna:
            przestańmy dopłacać do wiatraków, a znikną z naszego krajobrazu…

            @Arctic Haze
            Ze źródła które podałeś…
            http://www.economist.com/news/europe/21656730-wind-energy-once-powered-netherlands-not-anymore-dutch-quixote

            wynika, że Holendrzy maja dosyć wiatraków na lądzie z powodu dużej gęstości zaludnienia a niestety muszą budować nowe aby dotrzymać unijnych deklaracji. Ludziom wiatraki po prostu przeszkadzają. Idą w morze, ponieważ nie mają wyjścia (deklaracje unijne w udziale OZE) i w dodatku płaczą z powodu dodatkowych kosztów. Zabawny jest fragment o niemieckich turystach.

            “To minimise local anger, the government has turned to the sea. A national energy accord reached in 2013 calls for new wind parks in the North Sea that could generate 3,450 megawatts, more than triple the country’s current offshore capacity. But these parks are meeting resistance as well. Two of them will be as little as 18km from shore, within sight of beach towns north of The Hague. The town governments say the 200-metre masts will ruin the view and drive away German tourists. They want to push the parks back to an area midway between the Netherlands and Britain. The Dutch government says the more distant site would cost an extra €45m ($50m) per year, in part due to longer cables.”

            Muszą budować te elektrownie, ponieważ udział energii odnawialnej jest żenujący niski. Ciekawe ile osób na tym blogu wiedziało o tym. Ja nie wiedziałem.

            “Renewable sources as a whole make up 4.2% of the country’s energy mix, putting the Netherlands 26th in the European Union, ahead only of Malta and Luxembourg.”

            i jeszcze z tego artykułu.
            https://www.government.nl/latest/news/2016/07/05/netherlands-offshore-wind-farm-borssele-cheapest-world-wide
            Combined, these five wind farms will have a combined capacity of 3,500 MW, generating enough electricity for more than five million households. This a major contribution to the Netherlands goal of 16 % sustainable energy in 2023. The size makes this project unique. In comparison, the largest offshore wind farm in Europe at the moment is the 630 MW London Array project. Meantime, the average size of offshore wind farms built in 2015 in Europe had a capacity of 337.9 MW.

            Czy gdyby nie unijne deklaracje też by w to inwestowali? Pytanie pozostawiam bez odpowiedzi. Choć uczciwie przyznam, że taka farma na morzu ma najwięcej sensu (bardziej stały wiatr). Choć musi to sporo kosztować w odległości 22 km od wybrzeża.

          • Cały czas właściwie pisałem o farmach wiatrowych na morzu bo to ma największą przyszłość.

            Wszystko ma wady. Niestety ale produkcja energii w ilościach jakie pochłania nasza cywilizacja musi mieć znaczące efekty uboczne. Wiatraki też. Hałasują. Zabijają ptaki. Zmieniają cyrkulację atmosferyczna w swojej okolicy (większe mieszanie). Jednak daleko od brzegu to wszystko jest jeszcze najbardziej do zniesienia, szczególnie jeśli nie zbuduje się farmy na szlaku migracyjnym ptaków (takie rzeczy bada się przed wydaniem zgody środowiskowej).

  20. Tu jest ładna mapka pokazująca emisje CO2 z produkcji energii elektrycznej w Europie, inaczej mówiąc ile jej procent jaki kraj produkuje z paliw kopalnych:

    http://www.electricitymap.org/

    Widać gdzie znajduje się skansen węgla 😟

    • To wszystko prawda. Dlatego powinna powstać elektrownia atomowa. Wiatraków wystarczy. Dlaczego wystarczy? Jest to dokładne omówione w wykładzie prof. NCBJ dr inż. Andrzeja Strupczewskiego.

      Wiceprezes Stowarzyszenia Ekologów na Rzecz Energii Nuklearnej SEREN
      Przewodniczący Komisji Bezpieczeństwa Jądrowego NCBJ w Świerku

      • Interesowałem się kwestią energii atomowej od czasu Żarnowca. Te elektrownie absolutnie nie nadają się do szybkich zmian mocy. Dlatego tak często budowano je w parze ze szczytowo-pompowymi. Ta druga zapewniała dostosowanie się do cyklu dziennego poboru nocy. Jeśli ten ekspert twierdzi inaczej to po prostu uprawia lobbing. Zresztą jego CV pokazuje, że jest to jego rolą i dlatego musicie traktować go jako przedstawiciela strony w konflikcie, a nie niezależnego eksperta. Jeśli ktoś tego nie widzi to naprawdę jest dzieckiem we mgle.

        • Arctic Haze wybacz, ale interesować się a być ekspertem w danej dziedzinie to jednak różnica. Nie jesteś ekspertem od energetyki z tego co wiem, więc nie przekonałeś mnie. Rozumiem, że specjaliści od OZE nie uprawiają lobbingu i im trzeba wierzyć?

          A jaka to krzywda dla Polski, że będziemy mieć elektrownie atomową? Większą krzywdą są dla mnie wiatraki w dziwnych, mało wietrznych miejscach, które szpecą piękny krajobraz. Jak to ma być ekologia to ja dziękuje za taka ekologię.

          • Przecież właśnie Ci wrzuciłem artykuł eksperta o międzynarodowej sławie. Naprawdę poczytaj. Nie wiem czy Ci się oczy otworzą, bo jak widzę masz absolutnie nieaktualną wiedzę na ten temat.

            A jaka krzywda? Poczytaj ile to kosztuje i kto to ubezpiecza (podatnicy). Energia atomowa to świetny pomysł, który gdybyśmy ją potrafili produkować tanio byłby zbawieniem dla świata ale nie potrafimy.

            Nuclear power is an expensive way to generate electricity and even after more than 50 years of commercial development, there is no sign that costs are going to stop increasing. In addition, it is an economically highly risky option because of the poor record of plants being built-to time and cost-and operating as reliably as forecast.

            Reaktory nowej generacji miały kosztować po miliardzie dolarów ale w praktyce wyjdzie 4-5 razy więcej (to z tego artykułu). Bez gwarancji państwowych (i dopłat w postaci droższych cen energii) nikt tego nie zbuduje z prywatnych pieniędzy. Bo nigdzie na świecie się to nie udało bez takich gwarancji i dopłat przez ostatnie 30 lat. Naprawdę sądzisz, że Polskę w tej chwili stać na takie przedsięwzięcie? Ja nie jestem pewny.

          • Wrzuciłeś w czasie gdy pisałem ten post. Spokojnie poczytam. Oczywiście, że mam nieaktualna wiedzę na ten temat, ponieważ nie znam się na energetyce. Gdybym był to na pewno nie dyskutowałbym z Wami w tym miejscu na ten temat. Opieram się na opinii eksperta. Czyli co trzeba współczuć Francji i USA?

          • Współczuć? Zainstalowanej mocy nie. Jak to już się zbuduje to eksploatacja nie jest droga (częściowo jednak dlatego, że nie liczymy kosztów przyszłej rozbiórki). Natomiast współczuć należałoby tym którzy budują w tej chwili reaktory. Po Czarnobylu i Fukushimie są one bezpieczniejsze ale znacznie droższe. Zauważ, że oprócz Chin, których na eksperymenty stać, nowe reaktory budują głównie państwa z ambicjami mocarstw nuklearnych (np. Pakistan i Indie), więc raczej nie o ekonomię tu idzie ale raczej dostęp do uranu i technologii jego wzbogacania.

            Ale to już inna historia.

        • Kiedyś też byłem za OZE. Nawet chciałem montować panele na dachu. Na szczęście do tego nie doszło. Sens ekonomiczny jest żaden. Zwrot inwestycji po 12 latach. Gdyby miałoby to sens ludzie sami masowo wchodzili by w to a tak się nie dzieję. Jest to swego rodzaju zabawka dla bogatych. Znajomi mają mają fotowoltaikę. Cały dach w panelach. Rachunki za prąd nie spadają, ogrzewanie podłogowe na prąd (bo miałbyś tani), w domu zimno. Akumulatory za 8 lat do wymiany. Dla odmiany chętnie poczytam wypowiedzi, tych którzy maja w domu OZE i są zadowoleni. Gospodarstwo domowe to takie małe państwo. Jeżeli w gospodarstwie domowym średnio się coś opłaca to i na większą skalę będzie podobnie. Przynajmniej tak mi się wydaje. Dlatego prędzej wierze profesorowi od atomu niż ekspertom z OZE.

          • A ja kiedyś byłem za energią atomową. Jako młody fizyk z Pomorza miałem nawet szansę pracować z Żarnowcu. I dlatego moje zainteresowanie tą technologią było nie tylko teoretyczne.

            Rozczarowało mnie nawet nie ryzyko związane z tą technologią (po Czarnobylu, a szczególnie Fukushimie trudno zaprzeczyć, ze eksperci od energii nuklearnej nagminnie zaniżają to ryzyko) ale przede wszystkim informacje ile to kosztuje, jak długo się to buduje i, ze podawane koszta nie uwzględniają kosztów przyszłego (bardzo drogiego) demontażu. Po prostu ekonomicznie ta technologia nie ma żadnych szans bez silnego wsparcie ze strony państwa, w przeciwieństwie do technologii odnawialnych, które już zaczynają wychodzić na swoje.

            Czyli przeszliśmy odwrotne trajektorie. Z tym, ze ja nauczyłem się odróżniać bullshit jakim karmią nas lobbyści od faktów. Sprawdzona metoda naukowa (sięganie do oryginalnych źródeł, a nie prezentacji medialnych) i tu nie zawodzi.

            PS. Ja Ci dałem eksperta ekonomistę od przemysłu energetycznego. A prędzej uwierzę w opłacalność jakiejś technologii ekonomistom niż inżynierom tworzącym tę technologię. Jeśli nie widzisz dlaczego to jesteś naprawdę naiwniakiem.

            PPS. Ja nie jestem zwolennikiem energii odnawialnych. Też widzę ich wady. Nie chciałbym mieszkać kolo fermy wiatraków. Jednak nie lubię tandetnej i kłamliwej propagandy. A prawda jest taka, że ekonomicznie wiatraki maja o wiele więcej sensu niż reaktory atomowe. W dodatku na Pomorzu mogłyby one ożywić przemysł stoczniowy i ogólnie gospodarkę morską. Ale pewnie nie ożywi bo… stawiamy na węgiel. W sumie wiatraki i atom w Polsce jadą na jednym wózku… wrogów naszego “czarnego skarbu narodowego”.

          • Dobrze drogi Arctic Haze, ale fakty są takie, że to 75% energii pochodzi z atomu we Francji a nie z OZE. Będę przyglądał się rzeczywistości i może jeszcze wrócimy do tego tematu.

            Jeżeli nadejdą takie czasy, że będzie mi się opłacało instalować odnawialne źródła energii w gospodarstwie domowym to zmienię zdanie. Na dzień dzisiejszy jest jak jest.

          • Francja? Tak, to był sukces energii atomowej. Oni mają chyba 100% prądu z nich [1]. Jednak współcześnie produkują je w starych reaktorach, które trzeba będzie prędzej czy później zastąpić. I stąd prace nad nową generacją. Cytowałem Ci z The Economist jak nieudane. To im wyszły koszta 4-5 razy wyższe niż planowane.

            Francja jest w wyniku tego zakładnikiem energii nuklearnej i nie bardzo wie jak z tego wyjść. Możliwe, ze zacisną zęby i zbudują te nowe, niezależnie jak drogie. Ale będą wyjątkiem (z tym, ze oni lubią być wyjątkiem). Z tym, ze ich na to stać. W Polsce, gdzie jesteśmy zakładnikami węgla już lepiej myśleć o przechowywaniu CO2 pod ziemia albo o innych technologiach, które nieco przedłużą życie energetyki węglowej. Też cholernie drogie, ale ma sens polityczny.

            [1] Ten sukces był możliwy tylko dlatego, ze od początku był to projekt państwowy bo jako komercyjny by się nigdy nie udał.

          • Problem energetyki atomowej jest taki, że o ile koszta energii odnawialnych (na jednostkę mocy) nieustannie spadają, to koszty budwy elektrowni atomowych… rosną. I przypominam, że mówimy o kosztach jednostkowych.

            Jest to tu pięknie opisane ale trzeba mieć dostęp do publikacji Springera:
            http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421510003526

            Nie wiedziałem o tym i to jest mój zysk z tej dyskusji. W sumie wygląda na to,, że jeśli nie nastąpi jakiś przełom, to ilość działających reaktorów na świecie zacznie się zmniejszać. Nie wyglada na to aby dało się szybko zastąpić te sprzed ok. 40 lat (wtedy zbudowano większość działających).

            I na koniec inna osobista ciekawostka. Mieszkałem przez rok w Niemczech miedzy elektrownią atomowa a instytutem z doświadczalnym reaktorem (gdzie bylem na stypendium). Teraz oba są wyłączone. Na zawsze. Takie chyba są przeważające trendy.

          • No widzisz a ja widzę farmę wiatrową z okna i jestem szalenie niezadowolony z tego powodu. Widzę też jak często wiatraki się nie kręcą :). Uważam, że to porażka dla mojego pięknego regionu.

          • Różnica jest taka, ze na energetykę wiatrowa nas stać (bo państwo nie musi do niej dokładać), a energetyka atomowa to niestety mrzonki, z przyczyn czysto ekonomicznych.

  21. Moje ostatnie pytanie. Skoro tak świetnie ma się OZE w Niemczech to dlaczego Niemcy budują nowe elektrownie węglowe?
    http://csr.forbes.pl/niemcy-spalaja-coraz-wiecej-wegla,artykuly,180810,1,2.html

    “Od rewolucji łupkowej w USA w 2008 r. Niemcy zbudowały pięć nowych elektrowni opalanych węglem o łącznej mocy ok. 4,3 tys. MW. Do 2018 r. kraj zamierza wybudować kolejnych 6,6 tys. MW mocy, jednocześnie wyłączając stare elektrownie o łącznej mocy 3,8 tys. MW. Nowe elektrownie są czystsze i bardziej wydajne, ale także większe.”

    Więc skoro OZE i atom są kontrowersyjne to może lepiej rozwijać nowoczesne techniki spalania węgla tak jak to robią Niemcy.

    • Pytasz mnie bo uważasz mnie jednak za eksperta (a przynajmniej kogoś kto potrafi znaleźć odpowiedź)?

      Czy jako zwolennika energii odnawialnej? Bo ja żadnym adwokatem energii odnawialnej nie jestem. Nawet zwolennikiem nie bardzo. Po prostu wiem, że nie ma innego wyjścia.

      Ale jako ten pierwszy mogę łatwo odpowiedzieć. To przejściowy środek spowodowany decyzją parlamentu niemieckiego aby zamknąć elektrownie atomowe do 2022 roku. Po prostu na krótką metę inaczej by nie domknęli budżetu energetycznego. Docelowo chcą je oczywiście też zamknąć.

      I nie są to moje poglądy ale streszczenie chociażby tego:

      https://euobserver.com/energy/132106

      Znalezienie i zrozumienie zajęło mi trzy minuty. Dlaczego Ty tego nie zrobiłeś? Bo Ci prawda nie pasuje?

      • A gdzie ja napisałem, że pytam Ciebie? Ale dziękuje za odpowiedź.

        Naprawdę w to wierzysz co podałeś?

        Inwestują w nowoczesne technologie spalania węgla żeby docelowo i tak je zlikwidować? Mętne tłumaczenie nie trzymające się kupy. Sprytne ponieważ weryfikacja nastąpi dopiero za 20-50 lat. A za 20 lat ogłoszą ,ze ich elektrownie węglowe są tak czyste, że nie ma potrzeby ich likwidować. Nie przekonuje mnie to.
        Mimo wszystko dziękuję za źródło.

        Co do prawdy. Bardzo chciałbym aby OZE okazało się skutecznym, czystym, tanim i najlepszym źródłem energii. Wtedy mógłby zniknąć atom i węgiel. Nie handluje ani uranem ani węglem wiec bardzo bym się cieszył.

        • A co do tego czy wierzę, w plany rządu niemieckiego aby odchodzić od energii węglowej?

          Opisane są tu (ale po niemiecku):
          http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/klimaschutzplan-2050-kraftwerke-sollen-co2-ausstoss-bis-2030-halbieren-a-1090865.html

          Ja akurat umiem czytać po niemiecku, mieszkałem tam i znam ich poglądy. I wiem, ze tamtejszy rząd był świadomy co podpisał w Paryżu. Dlatego tak jak Niemcy wiem, że nie ma innego wyjścia chociaż jednoczesne odchodzenie od energii atomowej i węglowej będzie bolesne. Dlatego tak mnie śmieszą te zaściankowe poglądy, że Niemcy tak naprawdę chcą ratować swoje górnictwo węglowe. Gdyby chcieli to by je uratowali. Bo oni je zasadniczo już pozamykali. A zostały im właściwie tylko kopalnie odkrywkowe węgla brunatnego, pozostałość po NRD. I wierzcie mi, 90% Niemców (jeśli nie więcej) nie ma żadnego sentymentu wobec nich i to różni Niemcy diametralnie od Polski. Ponad dwie trzecie są za zamknięciem wszystkich kopalń do 2035 roku!
          https://www.equaltimes.org/germany-s-difficult-departure-from?lang=en

          I ten proces się już zaczął, największa elektrownia węglowa pod Cottbus na Łużycach będzie wygaszana stopniowo od 2018 roku (o tym jest tekst zlinkowany powyżej, o czym wspominam bo wiem, że i tak nikt do niego nie zajrzy).

          • To że Ty nie czytasz/oglądasz tego co inni linkują nie oznacza, że wszyscy tak czynią.
            Nie jesteś jedyną osobą w Polsce która zna niemiecki i tam mieszkała.
            Spokojnie :). Na pewno ktoś przeczyta i sam sobie wyrobi zdanie.

    • Niestety pod naciskiem społecznym wskutek “fobii jądrowej” po Fukishimie i Czernobylu, wbrew opinii klimatologów i specjalistów od energii (https://www.theguardian.com/environment/2015/dec/03/nuclear-power-paves-the-only-viable-path-forward-on-climate-change) Niemcy wyłączają sprawne elektrownie jądrowe i musieli w tym celu zastąpić stare węglowe nowymi węglowymi, dostosowanymi do współpracy z OZE. Tu: https://www.energy-charts.de/power_inst.htm masz wykres z mocą zainstalowaną w systemie energetycznym Niemiec w zależności od źródła w latach 2002-2016. Uważam,ze w tym momencie populizm doprowadził do poważnego problemu w Niemczech… A jeśli idzie o nowoczesne techniki spalania węgla: energii dostarcza reakcja C+O2+CO2 i mitem jest że da się coś z tym zrobić. Oczywiście ograniczono emisje pyłów (aerozolu) i siarki, trudniej jest z NOx, ale nie da się ograniczyć emisji CO2 a technologie “czystego wegla” są mitem http://e360.yale.edu/features/the_myth_of_clean_coal, szczególnie popularnym w Polsce.

      • whiteskies
        Dziękuję za rzeczową odpowiedź.
        Zgoda, że problem Co2 nie zniknie. Jednak ważne też jest to, że inne zanieczyszczenia o których piszesz są ograniczone w nowych elektrowniach.

      • Ale chyba wszystkich nie zamknęli atomowych? Ponieważ na wykresie widzę w 2016 roku 10.8 GW energii z uranu.

        • @Marcin D

          Zacznij czytać przed odpowiadaniem. Bo nie po to marnuję na researchowanie dla Ciebie parę godzin aby się potem nie okazywało, że tego nawet nie czytasz. Bo było napisane przeze mnie bardzo wyraźnie kiedy mają je zamknąć.

          • Przepraszam. Masz racje. Faktycznie pisałeś o 2022 roku. Choć za pierwszym razem jakoś nie widziałem tego. Być może edytowałeś post jak masz to w zwyczaju lub może nie zauważyłem.

            Wieczorem jeszcze raz przeczytam wszystko. Zwłaszcza, że kolejność Twoich postów dziwnie się zmienia (czasami zmienia się lekko sens dyskusji).

            Zresztą pytanie było do whiteskies. Może coś ciekawego by dodał w tej sprawie.

        • Zgoda że inne zanieczyszczenia zostaną ograniczone. Ale to problemy w znacznej mierze lokalne. CO2 jest problemem globalnym i złudna jest nadzieja że nas nie dopadnie (już dopada) tylko z tego powodu że postawimy “czyste” elektrownie węglowe. Tak naprawdę ratunek jest w
          1)szybkim zmniejszaniu energochłonności (gdy “rozbierzemy na czynniki pierwsze co robimy w szelka energią, widać jasno że ogromna większość jest po prostu marnowana);
          2) jednak OZE wszelkiej maści + przejściowo trochę energetyki jądrowej..
          Z czasem jestem coraz większym pesymistą. Uważam ze mamy za mało wyobraźni żeby się uratować.

      • @whiteskies

        Ja też się z Tobą zgadzam, że spanikowali. Działające reaktory powinny dojechać do swego planowanego wieku przed wyłączeniem – chyba, ze miały wady projektowe jak te 8, którym pękały fundamenty (między innymi ten kolo którego przez rok mieszkałem!). Inaczej to jedynie pogarsza sytuacje, zarówno emisji gazów cieplarnianych jak i zdrowia ludności. Dlatego Niemcy już mówią o zamknięciu elektrowni węglowych, które otwierają i jest to ewidentna schizofrenia. A co gorsza argument dla naszych kopalnianych jaskiniowców.

        Zgadzam się, że energia jądrowa w ogóle wyglądała jak nasze wybawienie energetyczne. Niestety w praktyce nie okazała się ani tak bezpieczna ani tania jak obiecywano. W gruncie rzeczy to jest “albo albo”, tzn. nikt nie umie zbudować bezpiecznego reaktora w cenie która umożliwiałaby mu konkurowanie z alternatywami, nawet gazem.

        Jeszcze lepszym wybawieniem miała być energia termojądrowa, z tą dodatkowa zaletą, że nie wykorzystywałaby inherentnie niebezpiecznych izotopów uranu i plutonu. Ma ona jednak tę wadę, że zawsze jest za 30 lat. Tak, od samego początku w latach 1950-ch zawsze obiecywano nam komercyjne reaktory termojądrowe za … 30 lat.

        • Myślę jednak że przyszłość energetyki to węgiel jednak w obiegu zamkniętym znaczy spalanie gazu i wykorzystanie klasycznych turbin gazowych podczas niedoboru mocy z OZE albo np. wykorzystanie ogniw paliwowych a gdy jest nadmiar energii z OZE syntezowanie gazu z wykorzystaniem poprzednio wytworzonego CO2 i magazynowanie.

        • wciąż nie rozumiecie podstawowego założenia działania systemu energetycznego. Ciągłość dostaw energii jest wymogiem, którego nie spełniają ani wiatraki, ani inne OŹE, i żadne sentymenty tego nie zmienią. Jak wspomniałem wcześniej – my, jako Polacy, cieszmy się, że mamy chociaż węgiel. Ten niestety się skończy. Wtedy i tak będziemy skazani za elektrownie atomowe, bo bez przewidywalnego źródła energii system padnie.
          Gorzej jeśli będziemy skazaniu na kupowanie energii od kogoś, a będziemy jeśli nie postawimy własnych elektrowni. Należy zapewnić bezpieczeństwo energetyczne państwa, zamiast wydawać duże pieniądze na coś, co tego bezpieczeństwa nie da, że o obciążaniu tym dodatkowo każdego z nas z każdym rachunkiem za energię elektryczną już nie chcę wspominać…
          Przyznam, że zrobiło mi się trochę smutno. Przeceniłem.

          Pozdrówka!

          • @Tumi

            Mówisz tak jak gdyby ktoś chciał zaraz Ci zamknąć elektrownie węglowe. Na razie sytuacja jest wręcz odwrotna: sekuje się wszystkie alternatywy (łącznie z atomową).

            Może jednak w imię równowagi powinniśmy zacząć odchodzić od monokultury węgla?

          • Bardzo spytnie bocznikujesz właściwe zagadnienie.
            Od samego początku tej dyskusji pisałem o bezpieczeństwie systemu energetycznego, że potrzebujemy alternatywy. Węgiel dobrze, że jest, ale się skończy. Zaznaczam też od samego początku, że wiatraki, czy foto*, nie jest w stanie utrzymać systemu energetycznego. Pisałem o ‘atomówkach’, bo nie znam na dzisiaj niczego lepszego, co mogłoby zapewnić nam energię. W sensie utrzymania zasilania systemu energetycznego Polski.

          • Co ja niby znowu bocznikuję?

            Natomiast zaskakujesz mnie tym węglem, który ma się szybko skończyć. Bo prawda jest taka, że większość znanych zasobów paliw kopalnych to właśnie węgiel. Tu masz dane globalne i dla wielu krajów:
            https://knoema.com/infographics/smsfgud/bp-world-reserves-of-fossil-fuels

            Niestety nie dla Polski ale np. na Ukrainie starczy węgla na ponad 500 lat obecnego wydobycia.

            Co do Polski to żongluje się bardzo różnymi danymi, zależnie co się chce udowodnić. Od 40 lat (zasoby operacyjne istniejących kopalń) do 100 (zasoby operacyjne także poza obecnym terenem kopalń). Zasoby w ogóle podaje się od 3,9 to 42 mld ton (ale oczywiście przy różnych definicjach tego co stanowią “zasoby”).

            Przykład pierwszy z brzegu:

            W Polsce szacuje się, że mamy jeszcze około 3,9 mld ton węgla – mówimy o zasobach operacyjnych czyli takich, których wydobycie się opłaca. Obecnie wydobycie tego surowca sięga około 70 mln ton rocznie, przez co starczy nam go na kilkadziesiąt lat.

            Dokładnie 55. Ale ponieważ nasi górnicy nie uznają takiego określenia jak “operacyjne”, uważając, że póki w skale jest jakikolwiek węgiel to trzeba go wydobywać, może się okazać że też mamy 500 lat zapasów nieekonomicznego ale wydobywalnego węgla.

            No cóż, poczekamy grzecznie aż się skończy… 😬

          • Podkreślam cały czas pojęcie bezpieczeństwa energetycznego państwa. Naszej Polski, bo akurat Polakiem się czuję, i tak – na Polsce mi zależy najpierw, na Eu potem. To tak jak najpierw stawiam rodzinę, potem sąsiadów.
            Gaz – już nam zakręcali, straszyć zakręceniem mogą w każdej chwili.
            Słońca nie widujemy tygodniami, a wiatr potrafi nie wiać wystarczająco do napędu wiatraków przez długie dni.
            Węgla nam wystarczy na jeszcze 50, czy może i mniej opłacalnie, więcej lat.
            Nie pociesza mnie fakt, że Ukrainie wystarczy na 500, bo mogą nam sprzedać, albo i nie. Jak będą chcieli.
            Jestem za zabezpieczeniem źródeł energii dla Polski. Jakoś tak… w trosce o przyszłe pokolenia bardziej niż o siebie. Jednak dzisiaj bez energii el. nie zadziała nic. Jesteśmy zależni od stałych dostaw energii. Myślę, że nie trzeba wymieniać jak bardzo.

          • @Tumi-poczytaj o elektrowniach węglowych i atomowych – uważniej i na spokojnie…
            1)-Moja wiedza z chemii i fizyki wyniesiona ze studiów jest wystarczająca. Zarówno co do reakcji w reaktorach atomowych,(chemia), jak i co do sprawności maszyn cieplnych, czy chemii półprzewodników(chemia i fizyka)
            Inaczej nie uczyłbym 10 lat w nieistniejącej już fabryce tychże.
            I nie latał bym z Geigerami między Świerkiem a “Tewą” po awarii w Czarnobylu.
            -Bo po tej awarii mierniki izotopowe (na zewnątrz) – wyszły poza skalę, włączyły się alarmy w Świerku, a przecież “Ewa” była i jest reaktorem bezpiecznym.
            2)-Jeżeli sprawność elektrowni węglowej jest jak dla mnie nawet wyższa o 20% od Parowozu – to jesteśmy w czarnej dziurze.
            Coś takiego jak “bezpieczeństwo naszego systemu energetycznego”niedługo nie będzie wcale istniało.
            #Potrzebna jest podwyżka cen energii -Przykład:
            bo Polacy są za Anglikami 50 lat, bo Anglik nie zostawi zapalonej zbędnej ani jednej żarówki!! Nigdy!
            #Modernizacja i budowa nowych elektrowni
            #Import energii
            #Import skroplonego gazu – LNG
            #Geotermia
            #Ocieplenie,termomodernizacja wszystkich budynków
            #Drastyczne oszczędzanie energii – gdzie tylko się da, ale mądrze.
            Dla mnie jest to tak jasne, jak konstrukcja cepa, dlatego napisałem o czarnej dziurze,bo w myśleniu jesteśmy daleko za Murzynami.
            Oni po prostu opału nie mają, więc konstruuje się Im piece o 95% sprawności.
            – AMEN.
            M.

          • Tumi: Jedno słówko: obecnego systemu energetycznego. Pytanie czy zapewni on nam przetrwanie w świecie gdzie gwałtownie spada EROEI, energię marnujemy i stawiamy jako miarę racjonalnego działania ograniczenia systemu energetycznego jakiego sie dochrapaliśmy a nie fizyczne możliwości planety na której żyjemy…

  22. Jeszcze o profesorach z Youtube’a.

    Marcin D (którego komentarzy już mi się nie chce wyciągać z szponów Aksimeta – niech to robi kto inny jak ma ochotę) przykładał bardzo dużą wagę do tego, że mówił to profesor. Trochę mnie to zabolało, ze w sprawach ekonomii wierzy jednemu profesorowi (też nie ekonomiście, a w dodatku mającemu w tej kwestii konflikt interesów), a nie innemu. Wiec spojrzałem na jego kwalifikacje jeszcze raz.

    Jest to bez wątpienia ekspert od bezpieczeństwa reaktorów atomowych, ma doktorat ale to zasadniczo koniec. Używanie “Prof.” przed nazwiskiem jest w jego wypadku nadużyciem. I mówię to bardzo oficjalnie. I mogę powtórzyć mu to pod nazwiskiem, z tym ze jeszcze dobitniej. Mam do tego pewne uprawnienia.

    Ten ekspert jest zatrudniony na etacie profesora nadzwyczajnego (czyli nie takiego z tytułem profesora), nie mając habilitacji. To rzadkość. Można mieć kwalifikacje równoważne habilitacji na podstawie bogatego dorobku i kierowania zespołami za granicą (art. 21a ustawy o stopniach i tytule). Jednak baza Ludzie Nauki wymienia tę osobę jako docenta, więc to raczej jakaś zaszłość z dawno nieobowiązujących przepisów (docenci w instytutach badawczych automatycznie stali się profesorami nadzwyczajnymi po którejś zmianie ustawy).

    A to, że nie za dorobek wynika z indeksu h (Hirscha) równego dwa. Ten dr inż. nie ma dorobku na habilitację ani “prawdziwą” ani taką z artykułu 21a. Na pewno nie w naukach o ziemi. I nie sądzę, żeby nauki techniczne były aż tak tolerancyjne wobec braku dorobku naukowego (organizacyjny ma piękny ale to w dzisiejszych czasach za mało).

    A czemu mówiłem o nadużyciu? Bo osoba tak zatrudniona nie ma prawa używać “Prof.” przed nazwiskiem. Wynika to zarówno z ustawy jak i uchwały Centralnej Komisji, która z urzędu zajmuje się takimi sprawami. W świecie nauki zwraca się uwagę na takie rzeczy. Powinno być “Dr inż XXX XXXXXX, prof. ndzw. NCBJ. Niektóre instytucje pomijają “ndzw.” ale kolejności się wszędzie pilnuje bo tylko to odróżnia profesorów “pełnych” (tytularnych).

    Czyli w skrócie nie jestem zbudowany. Indeks h na tym poziomie to mają teraz doktoranci. To jest znacznie bardziej praktyk inżynier, niż aktywny naukowiec.

    To tyle w kwestiach formalnych.

    • Wybacz, ale nie mogę się powstrzymać:
      Jeśli nie obalamy głoszonych idei, obalmy tego, który je głosi? ;-)
      Ja osobiście mam dużo zaufania do ludzi, którzy potrafią skutecznie przekuć naukę w praktyczną inżynierę. Jest to coś namacalnego, w przeciwieństwie do filozofii np.

      • niedoklawiaturzenie:
        zamiast ‘inzynierę’ miało być ‘inżynierię’. Sorry.

      • @Tumi

        Bądź poważny. Jeśli pójdziesz do specjalisty od energii atomowej i zapytasz jaka energia jest najbardziej opłacalna to co oczekujesz w odpowiedzi? To tak jakbyś poszedł do specjalisty od silników diesla i zapytał z jakim silnikiem masz sobie kupić samochód. Albo alternatywnie do specjalisty od instalacji gazowych w samochodach.

        Ja recenzowałem wnioski grantowe dla NCBR i wiem jak inżynierowie potrafią przesadzać z opłacalnością swoich rozwiązań. Są oni ostatnimi osobami, którym bym pod tym względem zaufał.

        • O tym jakimi specjalistami od kosztów są inżynierowie atomowi jest artykuł z The Economist, który cytowałem wyżej. Zacytuję inny jego fragment:

          Meanwhile, delays with the Westinghouse AP1000 have caused mayhem at Toshiba, its owner. The Japanese firm may announce write-downs in February of up to $6bn on its American nuclear business. As nuclear assets are probably unsellable, it is flogging parts of its core, microchip business instead.

          Wyjaśnię, że “flogging” w tym kontekście to tyle co “selling”. Chyba Toshiba pożałowała dnia, w którym stworzyła sobie dział energetyki jądrowej.

        • Jak najbardziej należy wziąć poprawkę na stronniczość opinii kogoś zaangażowanego osobiście w interes energii jądrowej. Na pewno jednak warto spojrzeć dla równowagi na inne od głównego nurtu opinie. Tylko znając różne punkty widzenia, można dorobić się własnego spojrzenia, tak jak i przedstawić w miarę obiektywnie innym.
          Co jest powodem, że tak mocno starasz się utrzymać pozytywny i tylko pozytywny obraz OŹE na tym forum?
          Miejmy otwarte umysły. No, na tyle by nam nie powypadały. ;-)

  23. A ja Doradzam uważne przeczytanie Wszystkim: “Zrównoważona Energia Bez Pary w Gwizdek” Dawida JC MaC Kaj`a z 2008r o OZE.
    Nie musi tego czytać @Arcic Haze – bo Wie o co mi chodzi:
    1)Niemcy zamkną swoje elektrownie atomowe.
    2)Węgiel jest potrzebny im do a: – domknięcia bilansu energetycznego,jw. b:- będzie im potrzebny do bieżących procesów, np. metalurgicznych, czy innych/.Ale też do czasu…?
    Co do OZE:Jest z tym taki PROBLEM, że to wymaga olbrzymiej ilości -Stali, -Cementu, -Transportu,-Ludzi,-Nowych technologii, – I bardzo dużo innych nakładów wszystkiego.
    Budowy biegną równolegle na lądzie i daleko na morzu.
    Ale nie ma innego wyjścia, a nie jest to taki wielki “cymes”, że OZE to panaceum na wszystko – czasem nie jest już to możliwe “fizycznie”, bo np. maksymalna sprawność ogniw “fotovoltaicznych” nie przekroczy 45%, bo E=h*ni, gdzie h=stała Plancka,więc nie da się wytworzyć takich mat.półprzewodnikowych(gdzie energia fotonu przekroczy pasmo zabronione).
    Powyżej @Whiteskies podał ograniczenia dotyczące mitu czystego węgla:
    -Przecież sprawność najlepszej elektrowni węglowej może nigdy nie przekroczyć 50%!. To znaczy “może, ale nie będzie to opłacalne”.
    – Czyli przy sprawności parowozu wynoszącej 34% jako Ludzkość niewiele osiągnęliśmy, niestety.
    Ratuje Nas tylko gorąca, lub “zimna” fuzja jądrowa, typu “tokamak”, czy mikrowybuchy izotopów H,np. Deuteru.
    Pozdrowienia
    M.

  24. [Od Gandalfa ale pierwotnie pod błędnym loginem]

    -Wkradło mi si parę nieścisłości:
    Uzupełnię
    Whiteskies nie twierdzi ,że sprawność el. węgl.nie przekroczy 50%, – to jest twierdzenie moje.
    Power plants w USA = lobby węglowe, emisja Co2, itd.- o ile sobie to dobrze przetłumaczyłem.
    Będąc w latach ~`70-ch we Francji tłumaczono mi mi że ichnie “electrisite” w 70% pochodzi z “Atomu”..Był to wynik prac Ireny Curie i F.Joloit – Curie,(Nobel!!)- ( F.pracował nad reakcją łańcuchową Radu i Deuteru), mocarstwowej polityki M. de Gaulle`a , oraz ich prób atomowych w Gujanie Francuskiej, itd…
    A dziś Francja ma z tym wszystkim problemy, które będą rosły, bo aby dziś wynająć tam pokój – trzeba najpierw zapłacić “kaucję” za prąd, a wcale nie jest on taki tani, ale za to jest wszędzie – metro, SNCF(koleje, TGV,) i wiele innych.
    Piszę o tym dlatego, że mamy tu Nasze Polskie Akcenty, ale niestety, niewiele można już z tym zrobić.
    Energia atomowa miała być przyszłością Energetyki, ale tak się nie stało.
    OZE o którym pisałem dotyczy wyspiarskiej Anglii,są między młotem a kowadłem.
    Pozdrowienia
    M

  25. -Źle wpisałem “Name” – post mi nie wszedł.M

  26. @Piotr

    Ponieważ dałem się nieopatrznie wciągnąć w ten off-topic i stałem się stroną dyskusji, nie chcę jej arbitralnie kończyć.

    Jednak, jeśli uważasz, że dosyć to po prostu zamknij wątek.

  27. Jak już dyskutujemy o farmach wiatrowych na morzu i polityce energetycznej Niemiec to ta wiadomość jest jak najbardziej w temacie:

    http://www.gospodarkamorska.pl/Stocznie,Offshore/na-ogromnej-farmie-wiatrowej-na-baltyku-jest-juz-pierwsza-turbina.html

  28. O, – To jest bardzo fajne, ale kosztowne. Ale przecież musi być “coś za coś”.
    Przedtem można policzyć “ślad węglowy”, tj. ilość zużytej energii, czytaj: wyemitowanego Co2 na surowce i transport.
    A potem – ile kosztuje kWh już czystej energii.
    M
    PS:A już chciałem wstawić linka do “Autobahn nach Poznań” A.Ziemiańskiego o świecie bez energii elektrycznej, jako “żart”.

  29. Jak na razie to zacznijcie od edukacji społeczeństwa :smile:

Leave a Comment


NOTE - You can use these HTML tags and attributes:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

%d bloggers like this: