by Zapytano na blogu czemu często wiosną miejscowości nadmorskie są najcieplejsze w Polsce przy południowej cyrkulacji.
Sprawa jest chyba prosta. To co odróżnia strefę brzegową o tej porze roku to cyrkulacja bryzowa, wiejąca w dzień od strony morza
Oczywiście bryza morska chłodzi ląd. Jednak przy cyrkulacji południowej w okolicy morza niweluje się ona w dzień z wiejąca z północy bryzą. Takie zjawisko widział już Teofrast z Eresos około roku 300 p.n.e. i słusznie przypisał je działaniu Słońca [1].
Jak to wpływa na temperaturę? Zmieniając pionowe strumienie ciepła. Po stronie lądowej powstaje warstwa powietrza (CIBL = convective internal boundary layer) odizolowana od konwekcji [1], która ma pełne prawo ogrzać się bardziej niż warstwa przyziemna gdzie indziej, gdzie występuje konwekcja A także zmieniając (zmniejszając) zachmurzenie, co jeszcze bardziej wzmacnia ten efekt (gdyby nasze wybrzeże było północne i Słońce świeciłoby od morza to zjawisko miałoby jeszcze większe znaczenie). . Po prostu występuje sytuacja, gdy miejscowość nadmorska jest na skraju systemu bryzowego na tyle blisko jego brzegu aby na poziomie ziemi adwekcja zimnego powietrza znad morza była zerowa lub minimalna ale jednocześnie konwekcyjne strumienie ciepła w górę były zakłócone (zmniejszone), a krótkofalowy strumie promieniowania (oświetlenie słoneczne) było większe niż w głębi lądu przez odepchnięcie strefy konwekcji w głębi lądu od ziemi przez CIBL.
Czy to na pewno poprawne wytłumaczenie? Nie. Jak wszystko w nauce to hipoteza. Jednak przemawia za nią to, że takie rzeczy obserwowano w innych częściach świata i to od bardzo dawna.
[1] Miller, S. T. K., B. D. Keim, R. W. Talbot, and H. Mao, Sea breeze: Structure, forecasting, and impacts, Rev. Geophys., 41(3), 1011, http://dx.doi.org/10.1029/2003RG000124, 2003.
Dodam, co jest właściwie moją hipotezą (bo nie samo istnienie CIBL). Moją hipotezą jest to, ze przy cyrkulacji od lądu i jednoczesnej bryzie od morza, ta warstwa oddzielona od konwekcji (a przez to szybciej niż tereny w głębi lądu nagrzewana przez Słońce) będzie jeszcze bardziej stacjonarna niż przy innych wiatrach i może osiągnąć duże temperatury mimo bliskości morza i istnienia bryzy.
Możesz rozwinąć, dlaczego tak uważasz?
Bo przy odpowiedniej kombinacji prędkości wiatru z południa (od lądu) i różnicy temperatur ląd-woda, możemy dostać sytuację jak tę, która opisywał Teofrast: brak wiatru (przy samej powierzchni) w środku dnia. A jak nie ma wiatru to powietrze przy ziemi, całkowicie odcięte od jakiejkolwiek cyrkulacji (czyli nie ma strumieni ciepła wyczuwalnego i utajonego w górę) nagrzeje się znacznie bardziej niż gdzie indziej.
Przyznaję, że opieram to głównie na intuicji fizycznej. Ale jak chyba zauważyłeś, nie mam najgorszej :smile:
wszystko dobrze, ok, ale zadam głupie pytanie – dlaczego wiosną tak, a generalnie latem ta bryza jednak chyba dochodzi dalej i właściwie to upałów tam się nie obserwuje, albo jak się obserwuje to i tak w całym kraju mamy ekstremalne upały (vide sierpień 2013 r.).
przepraszam, chodziło mi o 10 VIII 1992.
Dlaczego głupie? Chłodzenie przez bryzę morska to normalna sytuacja. Dzisiejsze pytanie natomiast brzmiało czemu czasem jest na odwrót (wybrzeże cieplejsze od interioru). I wymyśliłem mechanizm fizyczny, który to tłumaczy oparty o obserwowalne zjawiska zgodne z teorią. Cały rozdział 3.6 artykułu Millero i inni 2003 jest o tym. Głównie w kontekście zwiększonego zanieczyszczenia jakie to powoduje w miastach nadmorskich. Normalnie jednak to jest morskie powietrze, czyli raczej nie ciepłe. Jednak The onset of the CIBL results in a dramatic reduction of the atmosphere’s mixing depth ten brak mieszanie może w sprzyjających warunkach dużego nasłonecznienia nagrzać to morskie powietrze „uwięzione” przy brzegu.… Czytaj więcej »
aha, czyli generalnie jest to takie „uwięzienie” powietrza, które może się zdarzyć też i latem w niektórych przypadkach, ale wiosną jest najbardziej spektakularne (bo latem to jeśli się powietrze uwięzi, to i tak po drugiej stronie moren czołowych, na Nizinach Środkowopolskich też jest upał).
Dokładnie tak. Poza tym różnica temperatur ląd – morze jest największa wiosną. Dzisiaj to musiało być ponad 20 stopni różnicy!
@Wojo
Żeby bryza chłodziła w dzień musi być przede wszystkim antycyklon którego dziś zabrakło.
Radiacyjny typ pogody ze słabym wiatrem.
A skąd to wziąłeś? Bryza sama wytwarza rotację antycyklonalną (Coriolis) jeśli jest w odpowiednio dużej skali (bryza mezoskalowa). Gdzieś tak uczyli? Pytam bo to nie jest prawdą. Sprawdzalismy to na danych dla pewnego rejonu wybrzeża i nie zauważyliśmy specjalnej korelacji z cyrkulacją (niewielka jest bo sama bryza wytwarza cyrkulację antycyklonalną jeśli posunie się odpowiednio daleko) natomiast olbrzymia z różnicą temperatur ląd-morze. Tak jest. Siła bryzy zależy przede wszystkim od różnicy temperatur między lądem a morzem. Zresztą oddam głos Millerowi i współautorom (2003): [125] Forecasting the sea breeze is a three-part problem, consisting of determining (1) a simple yes/no for theshoreline,… Czytaj więcej »
A na początku sierpnia 2014 też tak było jak tutaj opisano w artykule, że był 34-35 stopniowe upały nad morzem?
Trzeba by zobaczyć jaka wtedy była cyrkulacja, i czy brzeg był cieplejszy niż reszta. I jakie było zachmurzenie.
Dokładnie chodziło mi o 3 sierpnia 2014, bo wtedy zanotowano 34-35 stopniowe upały nad morzem, a podobno w Darłowie nawet 36 stopni przy niskiej wilgotności powietrza. A dzień później notowano tam już 27-29 stopni.
@Arctic Haze Przypomnę Ci co napisałeś ponieważ sprytnie manipulujesz treścią i zmieniasz kontekst całej dyskusji. chochlik 2016/05/23 14:05 at 14:44 To efekt bryzy od lądu w ciągu dnia plus b. niskiego położenia (prawie na poziomie morza). W Świnoujściu, gdzie bryza zmieniła kierunek na ‘od morza’, temp. momentalnie spadła w okolice 20 stopni. ArcticHaze 2016/05/23 15:05 at 15:41 „Oj, chyba nie. W ciągu dnia bryza jest od morza, nocą od lądu. Gdybym miał zgadywać to powiedziałbym, że to raczej efekt usuwania przez bryzę zachmurzenia znad brzegu. Często to widać na zdjęciach satelitarnych.” No widzisz. Nawet nie widziałeś że są takie dni… Czytaj więcej »
@marcin D:
„Z tego co pamiętam to Kołobrzeg ma wyższą absolutną tmax od Warszawy”
Mógłbyś podać źródło tej informacji?
@Alvert-Wwa
Kołobrzeg ma Tmax równe 38.0 (1992-08-10). Powyżej 37.0 mają wszystkie stacje na Wybrzeżu: Świnoujście 37.4, Ustka 37.8, Łeba 37.2. W latach po 1951 Kołobrzeg ma wyższe Tmax niż większość stacji na nizinach.
Nie zmieniam kontekstu dyskusji tylko zastanawiając się nad tym dokopuję się bardziej skomplikowanego możliwego mechanizmu tłumaczącego dlaczego w warunkach takich jak wczoraj brzeg morza może być cieplejszy niż reszta lądu. Pierwszą moją myślą było zachmurzenie. I nadal uważam, ze w wielu przypadkach może to być główna przyczyna. jednak nie wczoraj bo o ile wiem prawie w ogole nie byo chmur w północnej Polsce. OK więc co jeszcze? Postąpiłem jak przystało na naukowca i sięgnąłem do źródła (artykułu przeglądowego o bryzach). I od razu rzuciła mi się w oczy CIBL, warstwa graniczna tworzona przez sama bryzę. I to, ze bryza występuje… Czytaj więcej »
A czy nie ma to także związku z coraz większą ilością piasku (wydm) wraz ze zbliżaniem się ku morzu :?: , co przy wietrze od lądu może być nie bez znaczenia.
Poza tym, na pewno dość duża od tej porze roku różnica między stosunkowo chłodnymi wodami Bałtyku a cieplejszym lądem – która to z biegiem czasu będzie się kurczyła – też nie jest bez znaczenia (silniejsza „zapora” dla ciepłych mas wiejących od lądu).
I oczywiście niska wysokość n.p.m.
@marcin D
Nie widzę problemu, gdyż opisana przez Ciebie sytuacja baryczna sprzyja procesowi, który opisał @Arctic Haze ☀️.
Wydm? Ty tam w ogóle byłeś? Z małymi wyjątkami (Łeba) wydmy są zwykle przy samym brzegu. Przy wietrze południowym mogą zakłócić cyrkulację raczej nad morzem niż an lądzie. Poza tym całe Pomorze to moreny polodowcowe i szorstkość powierzchni (górki i las) jest wszędzie duża. Okolica brzegu się tu nie odróżnia. I jeszcze jedno: jaki byłby mechanizm fizyczny ogrzewania przez wydmy? Na pewno nie radiacyjny bo wydmy mają znacznie wyższe albedo od lasu. A sama wysokość, to przepraszam ale nawet byście tego efektu nie zauważyli. Na przykład Koszalin jest na wysokości 30 m n.p.m.. Czyli różnica temperatur między Koszalinem a Kołobrzegiem… Czytaj więcej »
Jeśli weszliśmy na temat wydm, to jedyny ich wpływ (bardzo ograniczony i dotyczący tylko najwyższych wydm) na temperaturę może następować poprzez efekt fenowy, a w tym przypadku poprawniejszą nazwą ze względu na skalę będzie mikrofenowy.
W dodatku będzie to efekt jedynie na plaży.
Dokładnie :!:
A jak nakreślony przez Ciebie efekt może oddziaływać bardzo w głąb lądu (chodzi mi przynajmniej o rzędy wielkości) – 10m, 100m, 1km, 10km :?:
Poza tym, ja się przy niczym nie upieram, a jedynie zastanawiam :?: :smile: .
To jest bardzo dobre pytanie. Sam byłem ciekaw i między innymi dlatego porównałem Koszalin z Kołobrzegiem. Wygląda na to, że w Koszalinie tego efektu nie było wcale. Koło południa wiatr był najsilniejszy (w Kołobrzegu najsłabszy).
Wiesz, ze właśnie „udowodniłeś”, że przy południowej cyrkulacji Kanada musi być cieplejsza od USA?
Trochę przesadziłeś i dobrze o tym wiesz. Po pierwsze nie ta skala odległości. Po drugie po drodze pojawiają się przeszkody dla ciepła (np zbiorniki wodne). Po trzecie dlaczego zachodnia Polska jest najcieplejsza przy takim napływie powietrza?
Nie przesadziłem. Ale sobie dworowałem. Bo Ty też dobrze wiesz dlaczego przy cyrkulacji południowej jest cieplej. To się nazywa adwekcja ciepła. A akurat północny kraniec Polski jest najdalej od jej źródła. Nie po to połowa tego blogu kłóci się o nazwy mas powietrza aby całkowicie ignorować ich istnienie, nieprawdaż? W dodatku argument o długości nagrzewania to kolejna kula w płot. A to dlatego, że od świtu do zmierzchu powietrze poruszające się np. 15 km/h nie przebędzie całej Polski. A zatem to, które przesunie się od Wrocławia do Łodzi nie musi być chłodniejsze niż to od Łodzi do Słupska (dla przykładu).… Czytaj więcej »
Sprawdziłem wczorajsze dane wiatrowe, na razie dla Kołobrzegu. Dopadłem je z jakiegoś amerykańskiego serwera więc są w ichniejszych jednostkach. I wyraźnie widać jak wiatr (ogólnie SE) o sile ponad 10 mil na godzinę (mówiłem, że to z USA!), między 10:00 a 14:00 słabnie poniżej 10 mph, a w południe nawet do 3 mph jednocześnie skręcając na SSE, a po południu nawet NE. Jeśli to nie jest spowolnienie cyrkulacji przez bryzę to co? Dokładnie to czego się spodziewałem. I oczywiście według Was trzykrotne zmniejszenie prędkości wiatru nie wpływa na temperaturę, w przeciwieństwie do wszystkiego innego co wam wpadnie do głowy (przy… Czytaj więcej »
I jeszcze jedno. W Kolobrzegu przez cały dzień było „Clear” podczas gdy w Koszalinie kilka razy wystąpiło „Few clouds”. Jeśli to nie jest pierwszy efekt, o którym pisałem wczoraj to co? Wpływ innej skrzynki meteorologicznej czy na brzegu morza zabrakło chmur bo to „koniec drogi przez kraj”? :grin:
Wczoraj w Kołobrzegu niestety nie było clear.
http://www.ogimet.com/cgi-bin/gsynres?ind=12100&lang=en&decoded=yes&ndays=2&ano=2016&mes=05&day=23&hora=23
OGIMET podaje prawdziwy Kołobrzeg czy Dźwirzyno bo już się w tym gąszczu IMGW-owskim pogubiłem?
Ogimet podaje jeszcze prawdziwy Kołobrzeg.
Ale te chmury to pewnie były niemalże w całości piętro wysokie, mające bardzo nieznaczny wpływ na temperaturę.
Poza tym różnica Tmax między Kołobrzegiem a Koszalinem wczoraj wyniosła tylko 0,4 stopnia, a Kołobrzeg ma stację 29 m niżej, więc wszystko wydaje się logiczne.
Tobie. I dlatego nie zrobisz pewnie kariery w nauce. Po prostu ciekawe rzeczy przemkną Ci przed nosem bo uznasz je za „logiczne”. A tak poważnie to porównaj nie tylko rekord ale cały przebieg w ciągu dnia. Gdyby bryza nie przeważyła wczesnym popołudniem nie mielibyśmy jedynie 0,4 C różnicy. Poza tym nie ma takich wartości pionowych gradientów (lapse rate) na tej planecie przy których 30 m daje 0,4 C. A w końcu efekt sąsiedztwa zimnego morza działa w drugą stronę i jest znacznie silniejszy niż różnica 30 m. Czy to też uwzględniłeś? W sumie wszystkie czynniki (kierunek adwekcji, szerokość geograficzna, efekt… Czytaj więcej »
PS. 10 sierpnia 1992 gdy padały rekordy temperatury, Kołobrzeg był o 0,9 C cieplejszy niż Koszalin. Ten przypadek też przebadamy. A jaka wartość lapse rate wymyślisz aby to było „logiczne”? 30 stopni na kilometr?
Kierunek wiatru jednak wczoraj nie sprzyjał chłodzącemu wpływowi bryzy (przeważnie SE/SSE w tych miejscach), a w Kołobrzegu był trochę słabszy, co mogło pomóc osiągnąć nieco wyższą Tmax.
Możliwe że nawet grzejący ze względu na efekt na promieniowanie długofalowe. Z tym, że to w niczym nie zaprzecza temu co tu twierdzę.
Kierunek wiatru jednak wczoraj nie sprzyjał chłodzącemu wpływowi bryzy (przeważnie SE/SSE w tych miejscach), a w Kołobrzegu był trochę słabszy, co mogło pomóc osiągnąć nieco wyższą Tmax. A o czym ja tu pisze od wczoraj? Na prawdę nie rozumiesz? Może dlatego, że nie zauważyłeś że wiatr notowany na stacjach był efektem łącznym cyrkulacji wielosalowej i lokalnej bryzy. To znaczy nie dlatego bryza nie mogła chłodzić, ze wiało z SE, ale dlatego wiało z SSE, że napływ mas powietrza z południa był silniejszy niż bryza (co zmieniło sie reszta wczesnym popołudniem). Czyli w sensie wynikania dokładnie odwrotnie niż napisałeś. A co… Czytaj więcej »
Ja odkąd pamiętam, to te wszystkie ciepłe(upalne) dni, w których nie było bryzy kojarzyły mi się z silnym wiatrem z południa lub z południowego zachodu. Czy możliwa jest taka sytuacja, że wiatr wiejący od lądu jest na tyle silny, że nie pozwala wejść bryzie w ląd?
Wczoraj. Aż do wczesnego popołudnia. Wykres temperatur z Dziwnówka jest na wątku o wczorajszym dniu. Największa temperatura jest wtedy gdy wiatr prawie siada (równowaga między cyrkulacja południową a bryzą – dokładnie jak postulowałem). Potem wiatr przechodzi na NW, mieszkańcy Dźwirzyna wreszcie czują bryzę i temperatura gwałtownie spada.
A temperatura przy słabym (ale ciągle południowym) wietrze jest dlatego tak wysoka, że są wtedy małe turbulentne strumienie ciepła w górę, czyli grunt jest cieplejszy niż przy silniejszym wietrze.
Ba, tylko czy to dlatego że wiatr był bardzo słaby była najwyższa temperatura, czy po prostu powietrze się nagrzewało dopóki nie zawiała bryza i najcieplejszy moment wypadł tuż przed?
Ty też zdaje się nie rozumiesz czemu jeśli przepływ zwolni to powierzchnia się bardziej nagrzeje. Jak byś przyjrzał się wzorom na strumienie ciepła („bul formulas”) to byś zobaczył, że i dla ciepła wyczuwalnego i utajonego liczy się nie tylko różnica (odpowiednio) temperatur i wilgotności, ale także prędkość wiatru. A mniejszy strumień ciepła w górę to cieplejsza powierzchnia. Tu w ogóle nie ma co dyskutować. A to, że przepływ koło południa zwolnił nad morzem, a nie np. w trochę głębiej położonym Koszalinie to co, przypadek? Na razie obejrzałem dane z jednego takiego dnia. Jeśli to się powtarza w każdym podobnym dniu… Czytaj więcej »
Rozmawiałem dziś z kolegą lepszym ode mnie z meteorologii (też fizyk atmosfery ale on pracował w zawodzie meteorologa). Absolutnie się zgodził z moją argumentacja. Pośmiał się też z propozycji, że to z powodu piasku. Razem doszliśmy do wniosku, ze ten pogląd musiał się wziąć z tego, ze piasek na plaży bywa gorący. A bywa bo jest suchy i nie oddaje ciepła przez parowanie. Jednak nie znamy żadnej stacji meteo na północ od plaży, więc to raczej marna teoria. W sumie postanowiliśmy, ze napiszemy o tym artykuł do dobrego czasopisma bo chyba nikt wcześniej na to nie wpadł. A nagrzewanie się… Czytaj więcej »
ale potem się pochwalicie nim?
Pewnie tak. Ale pewnie nie napiszemy go przed wakacjami więc nie spodziewaj się go w tym roku. Młyny nauki mielą powoli.
@Arctic Haze Odniosę się do wszystkiego, ale potrzebuję troszkę czasu. Tak na szybko słówko o zachmurzeniu. Kiedyś pytałem, ale nie otrzymałem odpowiedzi. Mam hipotezę, że zachmurzenie konwekcyjne powiedzmy do 4/8 wcale nie spowalnia wzrostu temperatury powietrza, wręcz przeciwnie. Przykład z dziś 14:00. Szczecin ma 4/8 zachmurzenie Gorzów 6/8 Szczecin (1 m) 28.6 °C Gorzów Wielkopolski (73 m) 27.5 °C Kozienice czyste i tylko 24.1 Warszawa – Okęcie (106 m) 25.6 °C Teoria mi mówi tak: Chmury zwiększają promieniowanie całkowite jakie dociera do powierzchni. Odbijają i dzięki temu mamy większy udział promieniowania rozproszonego. Tylko w taki sposób na naszej szerokości są… Czytaj więcej »
Odbicia od chmur rzeczywiście dają momentalne maksima oświetlenia większe niż przy czystym niebie (wiem, patrzyłem w ekran z pomiarami z piranometru aż za dużo – kiedyś mi to nawet ratowało życie, całkiem dosłownie ale to inna historia). Jednak nie da się w ten sposób uzasadnić tezy o braku wpływu chmur na temperaturę powierzchniową. Bo tego typu „pojaśnienie” to efekt lokalny, po słonecznej stronie wysokiej chmury (najczęściej cumulusa). Chmura ma jednak także drugą stronę, a co ważniejsze szczyt chmury, odbijający promieniowanie wprost w kosmos. Chmury zawsze zwiększają albedo w zakresie widzialnym. Jednak mam tu dla Ciebie dobrą wiadomość. Chmury utrudniają też… Czytaj więcej »
@Arctic Haze Dlatego napisałem o maksymalnym zachmurzeniu cumulusów 4/8. „Mogę na to wszystko znaleźć cytowania ale pewnie i tak nie zajrzysz więc chyba nie warto. W każdym razie ja to nawet wykładam, więc raczej można mi wierzyć.” Podajesz linki do literatury prawie pod każdym swoim wpisem więc dlaczego teraz robisz wyjątek? Jak ja nie zajrzę to komuś innemu może się przyda. Skoro przychodzisz tu aby uczyć to trzymaj się tego. Chce Ci pokazać jak niewiele wpływa zachmurzenie cumulusów na tmax jeżeli nie będzie one zbyt duże i nie dojdzie do opadu. Wczorajszy dzień. Niemal bezchmurnie. Tmax:28.6c Dziś. Momentami nawet 6/8… Czytaj więcej »
Czemu nie podałem? Bo wypowiadałem się o kilku różnych rzeczach i niestety nie zawsze mam na wszystko dosyć czasu (a chyba zauważyłeś, ze dziś dużo się tu udzielałem).
Co dokładnie chcesz mieć udokumentowane? Tak naprawdę przydałby Ci się rozdział o chmurach z jakiegoś podręcznika fizyki atmosfery ale większość tego (może z wyjątkiem rejonów polarnych) jest w tym przeglądowym artykule o klimatycznych sprzężeniach zwrotnych związanych z chmurami (Stephens 2005):
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-3243.1
Natomiast te efekty geometryczne chmur to np. ten artykuł (Vamai i Davies 1999), ale go tylko pobieżnie przejrzałem (naprawdę nie mam nieskończonej ilości czasu):
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/1520-0469%281999%29056%3C4206%3AEOCHOS%3E2.0.CO%3B2
@Arctic Haze
Zapytano na blogu czemu często wiosną miejscowości nadmorskie są najcieplejsze w Polsce przy południowej cyrkulacji.
Czy tylko wiosną?
No raczej nie tylko, bo Szczecin ma poważne rekordy ciepła, wszystko zależy od tego skąd zawieje i są te bieguny ciepła, z którymi ciężko walczyć.
Masz tu rekordy nadmorskie i są naprawdę imponujące na zachodnim Pomorzu.
http://www.wstaw.org/m/2013/08/17/2013a.jpg
Czy tylko wiosną? Nie wiem jeszcze. Sprawdzimy to. Wiosna jest o tyle ciekawa, ze wtedy zjawiska bryzowe są najsilniejsze. Naprawdę muszę jeszcze raz tłumaczyć dlaczego?
oczywiście. Woda w Bałtyku jest jeszcze chłodna, a ląd i powietrze się nagrzewa, jest duży gradient i dlatego duży wiatr. Ciekawa sprawa zresztą – woda też się dzięki takim zjawiskom nagrzewa. Patrzmy jak już się nagrzała woda w Ustce (http://www.pogodynka.pl/polska/temperaturywod/) – 17.6 st.
@Wojo
Ale kilka postów wyżej podany jest przykład 38.0 z Kołobrzegu(sierpień 92). W sierpniu woda jest najcieplejsza.
Chyba że jest upwelling. Przy wietrze z SE ma wszelkie prawo być (takim jak przedwczoraj). Trzeba by to sprawdzić.
Przez chwilę zastanawiałem się czy upwelling jest kompatybilny z istnieniem komórki bryzowej. Ale jest bo mógł występować nocą gdy bryza jeszcze zwiększała wiatr.
Zastanawiam się czemu tak wiele osób rzuciło się na tę absolutnie zgodną z prawami fizyki propozycję, że spowolnienie cyrkulacji na brzegu morskim jeśli spotyka się ona z bryzą usiłującą wiać w przeciwną stronę powoduje większe powierzchniowe temperatury przez zmniejszenie strumieni turbulentnych. Są dwie możliwości. Pierwsza, że te osoby mnie po prostu nie lubią bo wytykałem im wcześniej błędy w rozumowaniu i luki w wiedzy. Biedą zaprzeczać wszystkiemu co zaproponuję, dla zasady. To dość prawdopodobne, przynajmniej w niektórych przypadkach. Ale jest jeszcze druga: dyskutanci po prostu nie mają intuicji fizycznej w skali fizycznej, w której omawiane zjawisko występuje. To nie jest… Czytaj więcej »
napisałem najdłuższego posta w życiu (no może 10 linijek), kliknąłem wyślij i mi napisało że jestem zablokowany żeby ochronić Piotra przed spamem :(
A ile linków wstawiłeś?
żadnego, żeby było ciekawiej; zreszta juz post ponowiłem, mniej wiecej w takim samym kształcie
postaram się go ponowić To o czym pisze ArcticHaze zawsze wydawało mi się oczywistością, a teraz czytam, że jest to terra incognita. Jadąc od Słupska w kierunku Ustki (niecałe 20 km) przy wietrze z południa i podobnych czesto zdarza sie że zachmurzenie (nawet całkowite) im bliżej morza rozwiewa się. Bywa że tworzy wyraźna odcinającą linię za którą swieci(pali) słońce. I oczywiście wtedy nad samym morzem jest dużo cieplej i niemal bezwietrznie. Nie jest to tylko polska specyfika. Kilka lat temu hotelarze Belgii, Holandii czy Francji skarżyli sie że prognozy bardzo czesto przekłamują – tzn prognozują deszcz, zachmurzenie, niska temperature nad… Czytaj więcej »
Jeśli mnie krytykujesz, że piszę coś oczywistego jako nowość to w gruncie rzeczy się cieszę bo jak na razie słyszałem jedynie, że: – twierdzenie, że bryza może zmniejszyć zachmurzenie nad brzegiem morza w porównaniu do interioru zasługuje na zabranie mi tytułu naukowego – różnica wysokości 30 m jest w meteorologii niepomiernie bardziej istotnym czynnikiem niż cyrkulacja bryzowa. Twoje zdanie przywraca tu w tej dyskusji nieco równowagi. A tak poważnie to moja pierwsza propozycja (efekt różnicy zachmurzenia) nie jest niczym nowatorskim. Dla meteorologów z krajów bardziej morskich niż Polska to oczywista oczywistość. Moja druga propozycja (ogrzanie warstwy powietrza uwięzionej pod warstwą… Czytaj więcej »
W tym artykule (Bechtold, Pinty & Mascart, 1991) jest cała fizyka tego co działo się na polskim brzegu Bałtyku 23 maja b.r.: http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/1520-0450%281991%29030%3C1268%3AANIOTI%3E2.0.CO%3B2 Nie ma tylko wniosków o temperaturze ale wykresy przy wietrze synoptycznym 5 m/s od strony lądu („offshore wind”) wyglądają prawie jak przebieg dzienny wiatru w Kołobrzegu. Praktycznie 0 m/s poprzecznie do brzegu (składowa U na rysunku 2f, błędnie oznaczonym jako 2d), z niewielką wartością ujemną (od morza) dopiero w godzinach popołudniowych. Nawet składowa wzdłuż brzegu (składowa V) miała podobny przebieg. I co ciekawe też mówią o „SB front” (froncie związanym z bryzą morską) jaki powstaje w tych… Czytaj więcej »
Tak nawiasem mówiąc, dziś Bornholm rzuca piękny cień na zachmurzenie na Bałtyku :)
Z tym, że to jest co innego. To klasyczna „marine layer” jak to nazywają w USA.
https://en.wikipedia.org/wiki/Marine_layer
Uzupełnię informację o marine layer (nie sądzę aby to miało polską nazwę – jeśli się mylę to chętnie się dowiem jaką).
Jest to warstwa chmur jaka wytwarza się w wyniku kontaktu ciepłego (i niezbyt suchego ale to oczywiste nad morzem) powietrza z zimną wodą morską. Przy wietrze od morza potrafi wchodzić na ląd.
Ponieważ w Kalifornii jest zimny prąd przybrzeżny i cyrkulacja zachodnia (od oceanu), późna wiosną i wczesnym latem jest to zjawisko częste. Tak częste, ze nazywane jest też „June gloom”.
W Polsce też to się zdarza ale nie tak często. Dziś jest wyjątkowo intensywne: od Gdańska do Szczecina.
To prawda to zjawisko jest znane mieszkańcom wybrzeża. Jednak częściej trafia się ono wiosną, zwłaszcza wczesną. Dziś byłem świadkiem powstawania tego typu chmur.
Wyglądało to bardzo ciekawie, daleko na morzu majaczyła warstwa chmur, jednak do brzegu było słonecznie aby znów kawałek za brzegiem tworzyły się kolejne chmury.
Temu wszystkiemu towarzyszył bardzo silny wiatr, który sięgał 12 m/s.
http://wstaw.org/m/2016/05/25/IMG_20160525_181043191_HDR.jpg
Woda wręcz parowała, ew. to były krople morskie uniesione przez wiatr.
Piękne zdjęcie. przypomina mi moje czasy w Kalifornii :grin:
@temist
Tyle, że rozmawiamy o konkretnym przypadku 23 maja 2016.
My rozmawiamy ogólnie o efekcie bryzy na temperaturę brzegu, a Ty możesz sobie rozmawiać o czym chcesz. Z tym, że chyba już widzisz jak bardzo trafiłeś w płot pisząc: Przepraszam, ale jak ktoś podkreśla, że jest profesorem i przychodzi tu aby uczyć a nie dyskutować to tak się to kończy później. Już któryś raz jest taka sytuacja, że nasz profesor zapomina się i zabiera głos na tematy, które są mu słabo znane łagodnie mówiąc. Naukowcy mają zazwyczaj bardzo fajną cechę. Nie zabierają głosu na tematy, które nie są ich specjalizacją. W tym przypadku brakuje tej cennej cechy. Nadal oczekuję przeprosin.… Czytaj więcej »
@marcin D
Skasowałem Twoją ostatnią diatrybę. Jeśli dalej będziesz mnie próbował obrażać, poproszę naszego gospodarza o bardziej radykalne działania.
To chyba Piotr powinien ocenić czy Cię obraziłem w tym komentarzu czy nie.
Mało tego. Nawet przeprosiłem za swój pierwszy złośliwy komentarz
Nieźle, sam kasujesz to, co dla Ciebie jest niewygodne w dyskusji w której sam bierzesz udział? Niesamowite.
Stare posty też edytujesz aby nabrały odpowiedniego kształtu?
Chyba już nie chce mieć nic wspólnego z meteomodel.
Widzę ten usunięty komentarz i w pełni podzielam decyzję Piotrka o jego usunięciu.
Chochlik źle nazwał to fakt. Ma racje, że nie ma bryzy od morza. A teraz to już bez znaczenia. Sam kasujesz posty swojego oponenta i to jest najgorsze.
Mi już nie chodzi o kasowanie czegokolwiek, ale o wyproszenie stąd osobnika który swoją nieumiejętność czytania projektuje na innych.
Żegnam.
Skasowałem resztę dyskusji od momentu gdy zaczęły się osobiste wycieczki pod moim adresem. Jest tam trochę meritum ale za bardzo zmieszane z pyskowaniem aby mogło tu zastać. Ponieważ jestem za zachowaniem pewnego poziomu uważam, ze to co widać powyżej wystarczy. Jeśli Piotr ma inne zdanie może zawsze nacisnąć „Undo”, ale sądzę że to co zrobiłem jest w 100% zgodne z jego polityką.
Bardzo mnie ciekawi w czym tak bardzo Arctichaze, przeszkadza dwóm osobom na tym blogu?
Czy przeszkadza wam, że daje dużo linków do publikacji?
To chyba jest jego zaleta.
Czy problemem jest, że pisze „za mądrze”?
Jeśli tak uważacie, to ja wam mówie, że tu i na swoim blogu pisze bardzo „łatwym” językiem.
No więc o co wam chodzi?
Myślę, że istnieją osoby całkowicie niegotowe na krytykę. I nie chcące się niczego nauczyć. Poprawisz raz takiego i już jesteś jego wrogiem na całe życie.
Przecież doskonale widzę jak niektórzy tylko czyhają abym się w czymś pomylił. Zresztą mieliśmy dopiero co przykład którego resztki jeszcze tu widać.
Znowu bredzisz i przypisujesz mi rzeczy, których nigdy nie napisałem. To że „marine layer nie jest mgłą” nie oznacza, że w żadnym miejscu i czasie nie sięga do ziemi. Zaczynam podejrzewać, że masz jakiś poważny problem ze sobą. Bo to niestety nie jest zachowanie mieszczące się w jakichkolwiek normach.
Napisałeś przecież wyraźnie, że w Kołobrzegu to nie mgła.
A mgła to mgła i nieważne w jaki sposób powstaje.
Witam Temat bryzy, fenów, outflow boundary itp jest aptekarstwem meteorologii To wyższa , subtelna szkoła jazdy… Obserwuje tą dyskusję „Dlaczego przy wietrze od południa najcieplej bywa nad polskim morzem?” i dla mnie temat wydaje sie prosty: 1.Przy dodatnim bilansie radiacyjnym pd wietrze gdzie powinny wystapić max? w najnizszym punkcie najbardziej wysunietym na pn 2.Max bedą najwyższe tam gdzie „bąble ciepłego powietrza” zdołają sie utrzymać przy powierzchni – najlepiej bezwietrze. Reasumująć bryza działa tu dyskretnie – właściwie nie będąc bryzą a wygaszaczam silniejszego wiatru. Ta wysoka temp na wybrzezu to efekt nalozenia sie kilku czynnikow: warstwic izentropowych powierzchni przegrzanej ( patrz… Czytaj więcej »
Czyli prawie się zgadamy. Mam tylko wątpliwość wobec tego punktu najbardziej wysuniętego na północ. Od rana do wieczora to powietrze przebyło najwyżej pół Polski. Już chociażby zenitalny kąt słoneczny preferuje najwyższe temperatury na południu. Poza tym to była adwekcja ciepła i zapewne rano temperatura (przynajmniej potencjalna) na południu musiała być wyższa. Jedyne co sprzyja cieplejszemu powietrzu na północy to różnica wysokości. Jednak zwykle, przy cyrkulacji południowej nie wystarczy to do wyrównania innych czynników i cieplej jest jednak na południu niż północy. Natomiast cieszy mnie, że dla Ciebie jest oczywiste dlaczego spowolnienie cyrkulacji przez bryzę musi spowodować cieplejszą powierzchnię. Parę osób… Czytaj więcej »
Arctic: „Od rana do wieczora to powietrze przebyło najwyżej pół Polski” jakie powietrze? o jakich właściwosciach, jaki jest jego przekroj ( w sensie np temp potencjalnej?) ile w ciagu tego poł dnia zdołało przyjąć energii? czy to aby nie byla taka syt. synop. ktora preferowala pn Polske do max temp.? Nie chce prowokowac ( w sensie klotni) bo obaj wiemy ze to zdanie z cytatu jest kolokwialne Konstruktywnie: By udowodnic załozoną teze wartało by sie podeprzec danymi z analizowanych ekstremalnych dni na wybrzezu, pare stronek jest w necie archiwalnych ale czy z tak dokladnymi przekrojami w pionie z drogami czasteczek… Czytaj więcej »
Jeszcze jeden inspirujacy temat do rozwiniecia:
„wiem, patrzyłem w ekran z pomiarami z piranometru aż za dużo – kiedyś mi to nawet ratowało życie, całkiem dosłownie ale to inna historia”
To tez temat rzeka ale splycajac go do bryzy:
uklad chmur na wybrzezu przy bryzie – chmury od pd strony raczej energii solarnej nie dodaja
Max sa u nas w ukladzie slonko z pd cu lub cb od pn
takie sa moje doswiadczenia in situ
Oczywiście, że najlepiej to wymodelować ale i bez modelu to dziwnie pachnie. Bo gdyby nie było Bałtyku i Europa kontynentalna kończyła się za Kołem Polarnym to gdzie widziałbyś najwyższą temperaturę przy adwekcji ciepła z południa w warunkach bezchmurnych? Bo chyba jednak nie na Przylądku Północnym?
„Bo gdyby nie było Bałtyku i Europa kontynentalna kończyła się za Kołem Polarnym to gdzie widziałbyś najwyższą temperaturę przy adwekcji ciepła z południa w warunkach bezchmurnych? Bo chyba jednak nie na Przylądku Północnym?”
a czemu by nie ?
Mapke daj a ja maluje izobary sytuacje synop., okreslam date i godzine UTC kiedy taki przypadek bylby mozliwy
Koniec maja,czerwiec nie wszycy sobie zdaja sprawe ze bilans radiacyjny za kolem pn podbiegunowym jest zblizony do rejony zwrotnika raka !!
Upartego mialem dzis stratusa :)
Widzisz, Ty rysujesz izobary, a ja jestem fizykiem atmosfery, z dużym doświadczeniem w strumieniach radiacyjnych, a także termodynamice. I stąd wiem, ze to co postulujesz jest niemożliwe. W bezchmurnej atmosferze przepływ powietrza płynący w kierunku południkowym od tropików, nie ma prawa się nagrzewać. Tzn. na pewni nie jeśli miał na początku temperaturę właściwą dla swojej szerokości geograficznej. Sorry ale nawet rosnąca na północ długość dnia nie wyrówna malejącego zenitalnego kąta słonecznego. Północne krańce Polski otrzymują średnio ponad 10% mniej energii słonecznej niż południowe. W czerwcu różnica jest mniejsza ale też ponad 5%. Nie wierzysz? To sobie policz.
A czy zmiana kąta nasłonecznienia ma znaczenie w takiej skali, w jakiej odbywał się ruch powietrza? Przy wietrze 10 mil na godzinę od świtu powietrze docierające po południu do wybrzeża pokonało jakieś 100 mil, co daje różnicę wysokości słońca około 1,5 stopnia.
Pamiętaj, ze mówimy o strumieniu powietrza już na początku ciepłym (nadpływa z południa). Nocą się wychładza, a w dzień nagrzewa. I teraz rozważmy „parcele” tego powietrza w różnych stronach Polski. Nie tylko, ze te na południu już rano powinny być nieco cieplejsze to jeszcze dostają nieco mniej promieniowania słonecznego. Cała Polska to nie 1,5 stopnia różnicy ale około pięć (od mnie więcej 49 N do 54 N). A zastanawiamy się dlaczego na wybrzeżu było najcieplej w całej Polsce, a nie tylko na długości jaka to powietrze przebiegło od rana do wieczora. A cała Polska w maju to trochę ponad 6%… Czytaj więcej »
Masz sporo racji Arctic przede wszystkim matematyka i fizyka dalej geografia, intuicja doswiadczenie (szamaństwo?):P Ty jestes fizykiem atmosfery ja gornikiem rządze wiatrami na gorze a na powierzchni one mną (windsurfing) Cenie tą strone Piotra D, Twoje posty tez ! Przede wszystkim za „zimne, faktowe” i nukowe podejscie. Ok bo sie za bardzo rozwine w kierunku OT ;-) Wracajac do meritum: Liczyc mi sie nie chce bo przez 40 lat za duzo doswiadczenia by przeliczac ze 2+2 =4 Z calym szacunkiem dla Ciebie zacytuje Twoje zdanie i odpowiem pytaniami: „W bezchmurnej atmosferze przepływ powietrza płynący w kierunku południkowym od tropików, nie… Czytaj więcej »
Nie ma to jak dobra dyskusja naukowa. Jaka przyjemna odmiana po niedawnej absurdalnej pyskówie. Skąd biorą się temperatury ekstremalne? Z tego samego powodu jaki 23 maja zdarzył się nad morzem: ze zmian pionowych strumieni ciepła. Z tym, że nad morzem to się zdarzyło z powodu zmniejszenia prędkości wiatru przez gradient ciśnienia potocznie nazywany bryzą. Z tym się zgodziłeś więc chyba nie muszę rozwijać tematu jeszcze raz. Natomiast prawdziwe ekstrema temperatur („fale upałów”) praktycznie zawsze związane są z suszą. I to nie w sensie, ze susza pogłębia się przez falę upałów (co tez jest prawdą), ale odwrotnie: fala upałów bierze się… Czytaj więcej »
Powiedziałem A to może trzeba powiedzieć i B, czyli dokończyć wywodu. Nie robiłem tego bo wiem, ze rozmawiam z kimś kto już chyba rozumie do czego zmierzam. Jednak to nie jest dyskusja prywatna więc dla innych czytelników wyjaśnię do końca. Pisałem przedtem, ze strumień ciepła płynący z południa na północ na północnej półkuli nie ma fizycznej możliwości ogrzewania się średniodobowo w warunkach bezchmurnych. I popełniłem zbyt duże uproszczenie. Trzeba było powiedzieć „w warunkach bezchmurnych i przy jednakowych strumieniach powierzchniowych”. No właśnie, w rzeczywistej pogodzie temperatury zmieniają się w wyniku zmian zachmurzenia ale także podłoża: inne są nad morzem, inne nad… Czytaj więcej »
Gdybym był fizykiem atmosfery i miał pod sobą np sudentow to dla niesfornych za pokute kazał bym sporządzić np
graficzny obraz pólkuli pn – wartosci bezpośredniego promieniowania słonecznego dobowego stan na 21 czerwca
i umiescil bym tu linka ;-) oj niektorzy by sie zdziwili
Odnosnie ciepla utajonego , parowania, wlasciwego , rzedu tych wielkosci tez by sie przydala edukacja
Zgadzam się z ich olbrzymim wplywem na temperature na wysokosci naszych nosow, niedoszacowaniem ich wagi w modelowaniu ale to juz odrebny temat
mialo byc ciepla utajonego , topnienia i wlasciwego
coz bledow nie popelnia tylko ten co nic nie robi ;-)
Cieszę się z tej dyskusji także dlatego, ze pozwoliła mi wrócić do fizycznych podstaw tego co dzieje się w atmosferze. Tak długo czytam tu komentarze, że przesiąkłem już tym nieco magicznym sposobem myślenia jaki cechuje synoptyków :wink: I proszę mnie dobrze zrozumieć. Ja ich nie potępiam. Mają inne cele: nie rozumienie procesów, a przewidywanie pogody. W tym celu wyrabiają sobie intuicję jak z tego co jest dziś może stać się coś jutro. I często bardzo dobrą. Jednak to nie jest to samo co rozumienie procesów i ta różnica wyłazi gdy zdarza się coś nietypowego, jak 23 maja. Żeby nie być… Czytaj więcej »
dopiero teraz mam czas by odpisac :-) wiem ze sie nie obrazisz wiec napisze co mi pierwsze przyszlo na mysl po Twoim komentarzu: „Z koniem sie nie kopie” lub „czucie i wiara silniej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko” Powyższy Twój komentarz jest wysoce edukacyjny ale nie wnosi wiele w nasz rozpatrywany przypadek. Zostawmy wyszsze poziomy i wyzsza matematykę bo w tym przypadku powoduje to tylko “szum medialny” i zdaje sie za Ty Arctic doskonale o tym wiesz Zajmijmy sie tylko tym co w tym miejscu (plaza wybrzeze) o tym czasie (23.05.2016 godz popoludniowe) mialo wplyw na temp.… Czytaj więcej »
Ja doskonale wiem, ze potrzebuję tyle danych ile tylko da się zdobyć. Komuś już wysłałem zapytanie o nie, a nawet ofertę współautorstwa. Na razie nie mam odpowiedzi.
PS. Jeśli Zaciekawiony ma rację, że GFS to wymodelował to on może dać najlepszy zestaw danych. Są tam nawet strumienie ciepła, a tych z danych pomiarowych nie będę miał i tak.
I da się zobaczyć czy to nie była „kropla ciepła” (jak rozumiem adwekcja „komórki” szczególnie ciepłego powietrza). Chociaż akurat ta hipoteza moim zdaniem nie pasuje nawet do danych ze stacji przez które musiałby się on przemieszczać.
@Tytus
Nic dodać nic ując.Dodałbym tylko jeszcze błąd klatki przy słabym wietrze. Wiemy przecież jak jest z klatkami jak nie wieje.
Napisałem to już wcześniej, ale wylądowało w śmietniku.
Marcin najgorzej jak w tematach jest cicho..
sa jednostki szukajace po smietnikach ;-)
Nie wylądowało bo to było jeszcze przed Twoim odjazdem. Jest wyżej.
Warto zauważyć że to występowanie najwyższych temperatur nad morzem widział tego dnia GFS. Pytanie więc co modelował model że wyszedł mu taki wynik, bo chyba raczej nie efekt który opisuje ArcticHaze?
Pisałem o tym 1,5 stopnia różnicy bo wyszło mi że powietrze które po południu docierało do wybrzeża nie przebyło od świtu całej polski tylko jakieś 150-200 km (zakładając podaną przez AH prędkość wiatru przed spowolnieniem przez bryzę 10 mil/h) Stąd moje pytanie czy różnica nachylenia słońca w takiej skali ma znaczenie dla nienagrzewania się powietrza.
A niby czemu nie? Jeśli to była siatka 35 km to powinien to zauważyć. Zresztą nawet na 70 km to jest możliwe. Już tłumaczę czemu. Jaką by nie miał siatkę to różnicę temperatur między lądem a morzem będzie miał. Czyli gradient ciśnienia mu powstanie nawet jeśli będzie obejmował tylko po jednym „pikselu” po stronie lądu i morza. Ten sam gradient ciśnienia spowolni cyrkulację, tak jak w rzeczywistym świecie. A jak spowolni cyrkulację to strumienie ciepła od razu się zmniejszą. Ten model może nie znać wilgotności gleby ale jakąś tam zakłada. Modele liczą te strumienie z przybliżonych „bulk formulas”. Ciepło wyczuwalne… Czytaj więcej »
To w takim razie powinno być możliwe odzyskanie danych dla tych punktów i sprawdzenie jakie warunki były symulowane, że tak wyszło. Przynajmniej obliczeniowo by się zweryfikowało która z możliwości była wtedy najbardziej prawdopodobna. Na profilu facebookowym widziałem jeszcze mapki EMS o większej dokładności gdzie chyba uwzględniany był wpływ bryzy.
Trzeba będzie to obejrzeć ale teraz nie mam czasu. Z tym, że jestem przekonany, że model GFS nawet na siatce pół stopniowej powinien zareagować na linię skoku temperatury powierzchniowej o jakieś 20 C na długości ponad 300 km. Tu nie chodzi nawet o wymodelowanie cyrkulacji bryzowej. Wystarczy, że ten gradient temperatury wywoła gradient ciśnienia i efekt, o którym piszę wystąpi. Bo jeśli GFS nie zauważy czegoś tak ekstremalnego, to nie radziłbym go stosować do czegokolwiek.
Tu jest artykuł autorów z NOAA o próbach polepszenia tej właśnie parametryzacji strumieni w GFS:
https://ams.confex.com/ams/pdfpapers/154243.pdf
Wszystko jest tak jak pisałem ale z tego dowiecie się co to za stała jest przed iloczynem różnicy temperatur lub wilgotności oraz prędkości wiatru i jak właśnie tę stałą, zależna od szorstkości podłoża, próbują poprawić autorzy artykułu.
Zastanawiam się nad tą „kroplą ciepła” Tytusa. Doszedłem do wniosku, że to jednak musi być kolejny przykład „magicznego” myślenia u meteorologów bo na fizykę tego nie sposób przełożyć. Jeśli ma to być odpowiednik „kropli zimna” (innego terminu o niejasnym sensie fizycznym) to mogłoby teoretycznie chodzić o coś w rodzaju gorącego i stabilnego wyżu, o jakim pisałem wyżej („kropla zimna” to określenie jakim media czasem nazywają zimowe stabilne wyże). Ale wiemy że to nie o to chodzi bo to nie ta skala czasowa i przestrzenna. Czyli może „pakiet” bardzo ciepłego powietrza napływający z południa (moja pierwsza myśl, gdy to przeczytałem). Jednak… Czytaj więcej »
To nie magiczne myslenie z ta kropla ciepla ale o tym nieco pozniej. Mam ciągle wrazenie ze popelniasz dosc duzy blad (skrot) myslowy Polega on na tym (w/g Ciebie) ze masa, warstwa powietrza nie ma prawa sie podgrzac wedrujac na pn. Rzeczywiscie nie ma prawa gdy jest to „masa dojrzala” tzn taka ktora w warstwie granicznej jest juz przegrzana, malo nawt powiedzial bym – taka w ktorej gubosc warstwy przegrzanej sie juz nie zwieksza! Z takim powietrzem (masami)rzadko mamy do czynienia nad ladem w Europie w okresie przesilenia letniego. Pisząc o tej magicznej kropli ciepla mialem na mysli slup powietrza… Czytaj więcej »
Tytus, ciągle mnie nie rozumiesz. Ja nie twierdzę, że strumień powietrza płynący z południa na północ nie ma prawa ogrzać się w słoneczny dzień. A po co cytowałem artykuł oo heating / cooling rates? I zaznaczałem, że to tylko radiacyjne bo do tego dochodzą jeszcze strumienie ciepła od powierzchni, w oczywisty sposób większe w dzień i jeszcze większe w słoneczny. Oczywiście, ze się ogrzeje, z tym że się ogrzeje wszędzie. Natomiast mam wrażenie, że Ty nadal nie rozumiesz czemu taki strumień, grzejący się w dzień i chłodzący w nocy, na całej swojej długości (dzień był bezchmurny w całej Polsce więc… Czytaj więcej »
Blisko jestesmy zrozumienia ale dalej sie nie rozumiemy Idac Twoim systemem rozumowania odpowiem Ci krotko: Robisz jeden gruby blad – przyjmujesz ogrzanie sie powietrza od insolacji i pokrewnych a rzeczywistosc dla danych warstw (decydujacych o tej naszej przyziemnej tmax2m) jest zgola inna W wyniku okreslonych procesow synop. energia (entalpia) z gornych warst jest dostarczana dolnym i potem to slonko pracujac tylko np na 90 proc moze zrobic takie numery ktore nie sa mozliwe na nizszych szer geogr. Jest mnostwo przykladow gdzie masa przemieszczajac sie na pn ( polkola pn) bije w kolejne dni kolenne rek tmax nie wspomagajac sie fenami… Czytaj więcej »
Przeprasza Cię Tytus ale muszę zapytać. Jakie Ty masz wykształcenie w zakresie meteorologii lub fizyki atmosfery? Bo jestem dość mocno przekonany, że nie ma ono nic wspólnego z fizyką. Nie obraź się ale jeśli naprawdę twierdzisz, że promieniowanie krótkofalowe ogrzewa wyższe warstwy troposfery, a strumienie ciepła (ciepło to w terminologii termodynamicznej strumień właśnie entalpii) skierowane w dół ogrzewają warstwy przypowierzchniowe to naprawdę nie wiesz o czym mówisz. Taki profil termiczny (inwersja, a przynajmniej spadek pionowego gradientu temperatury) po pierwsze nie powstaje pod wpływam promieniowania krótkofalowego (już choćby dlatego, ze w atmosferze, oprócz sadzy, nie ma niczego co je absorbuje w… Czytaj więcej »
Wyksztalcenie wyzsze magisterskie specjanosc wentylacja klimatyzacja i pozary podziemne Zapewniam Cie ze mechanika plynow, termodynamika i aerologia byly na bardzo wysokim poziomie Mam prosbe szanujmy sie wzajemnie Chodzi mi o twoje zdanie ktore zacytuje: „Nie obraź się ale jeśli naprawdę twierdzisz, że promieniowanie krótkofalowe ogrzewa wyższe warstwy troposfery, a strumienie ciepła (ciepło to w terminologii termodynamicznej strumień właśnie entalpii) skierowane w dół ogrzewają warstwy przypowierzchniowe to naprawdę nie wiesz o czym mówisz” Co to za sciemnianie ? czy ja o czyms takim mowilem pisalem? Czemu schodzisz na boczne tematy? odwracasz kota ogonem? Meteorologia pasjonuje sie od 40 lat a z… Czytaj więcej »
Ależ ja Cię szanuję. Możliwe, że lepiej ode mnie czujesz procesy w skali synoptycznej (nie jestem i nie byłem nigdy meteorologiem) ale w mniejszych skalach wykładasz się zupełnie. Jeśli nie twierdziłeś, ze entalpia [0] będzie schodziła z góry w dół, to co twierdziłeś? I co to za tajemnicze „procesy synoptyczne” na to pozwalają. Ja nie szanuję złej fizyki. A to co napisałeś dobrą nie było w żadnym razie. A jeśli nie szanujesz zdania profesora z tej dziedziny to uszanuj chociaż literaturę. I co masz mi do pokazania w tej dziedzinie? Naprawdę nic? Na tym etapie dyskusji powinienem już łagodzić i… Czytaj więcej »
Wlasciwie to te komentarze powiny sie pojawic juz w innym watku Znalezienie wspolnego jezyka swiata nauki , praktykantow i firm “zewnetrznych”. Temat nie mniej ciekawy niz same meteo :-) “Chyba jestem tu bardziej by szerzyć wiedzę niż aby szukać przyjaciół…”n “Jeśli masz cokolwiek konkretnego, to rzuć na stół. W nauce nie dyskutuje metodę “ja wiem to lepiej” tylko argumentami. I czasem jest to niestety brutalne” I jak Cie tu nie szanować ? Ciesze sie Arctic ze odpowiedziales, takich Profesorow to “szukac ze swieczka” Wrogow tu raczej nie znajdziesz a jezeli takowi sie znajda to lepiej niech odpadna przy takiej argumentacji.… Czytaj więcej »
Cieszę się, ze już mniej więcej dochodzimy do zgody. Co do naszych profesorów to jest naprawdę różnie. Są świetni i to w skali między narodowej i są specjaliści od jednego wąskiego zagadnienia, którzy nie czytają literatury nawet o włos wystającej od tego co robią – czyli w praktyce nie czytają niczego. Co do metody piania tego artykułu to chcę to ugryźć z różnych stron. Boję się, ze na to co proponujesz może nie być danych (to częsty problem w naukach o Ziemi). Ale zobaczymy. I cieszę się, ze dobrze zgadłem, ze myślisz o osiadaniu. Jeszcze raz powtórzę, że ogrzanie tym… Czytaj więcej »
Notka głównie do siebie (żeby nie zginęło). Ciekawy artykuł (Mahrt i inni 1997) o procesach dziejących się ze strumieniami turbulentnymi w strefie brzegu morskiego. Oderwanie turbulencji od podłoża to przecież coś co postulowałem jako jeden z możliwych mechanizmów:
http://link.springer.com/article/10.1023%2FA%3A1000784219817
I dzięki za to Tytusowi. Wprawdzie miał na myśli zupełnie inne skale i niemożliwe fizycznie (przy braku inwersji) kierunki strumieni ciepła ale znalazłem to dzięki szukaniu literatury do odpowiedzi na jego komentarz.
Tym razem 30c pojawiło się u wybrzeży Litwy i Łotwy. Wybrzeże było najcieplejszym regionem w tych państwach. W Windawie wiało najmocniej i zanotowano tam 30c. Wiatr przeważnie wschodni.
Windawa (Łotwa)
wiatr średni ponad 14-18km/h wschodni później północno wschodni.
Chciałem dać linki do map temperatury, zachmurzenia i wiatru, ale wywala do spamu.
http://meteomodel.pl/forum2/index.php?topic=2238.new#new
Tutaj wpis z obrazkami.
To nie jest tak oczywisty przypadek jak u nas 23.05. Kierunek wiatru dobry (od lądu), ale nie było wyraźnego spowolnienia tego wiatru koło południa.
Może dlatego, ze tam powierzchnia morza zdołała się już rozgrzać do parunastu stopni?
http://satbaltyk.iopan.gda.pl/
Natomiast jeśli wierzyć powyższej stronie, przy naszych brzegach mamy upwelling. Nic dziwnego, ze Humboldt odkrył to zjawisko jako pierwszy właśnie przy naszych (obecnie) brzegach.
Jak piszesz o sytuacji w dniu 1 czerwca br., to pisz o tym w temacie temu poświęconym (tj. o czerwcu br.), a nie gdzie popadnie.
Twój wpis przeniosłem tu: http://meteomodel.pl/forum2/index.php?topic=2242.msg43044#msg43044
@Arctic Haze „To nie jest tak oczywisty przypadek jak u nas 23.05. Kierunek wiatru dobry (od lądu), ale nie było wyraźnego spowolnienia tego wiatru koło południa.” No właśnie. Mimo to wybrzeże Łotwy i Litwy było cieplejsze od głębi lądu nawet o 4c(!) z temperaturą powietrza do 30c. W głębi lądu 26-28c. Dlaczego? Różnica większa jak w Polsce 23 maja gdzie wiele miejsc w głębi lądu miało 29c. http://www.ogimet.com/cgi-bin/gsynres?ind=12124&lang=en&decoded=yes&ndays=2&ano=2016&mes=05&day=23&hora=18 2 Ustka (Poland) 29.8 °C 3 Darlowek (Poland) 29.5 °C (godzinowe Ogimet) 4 Gorzow Wlkp (Poland) 29.3 °C 5 Kolobrzeg (Poland) 29.3 °C 6 Pila (Poland) 29.3 °C Więc dyskutujemy o różnicach… Czytaj więcej »
A tymczasem GFS widzi najwyższą temp. na wybrzeżu Litwy.
http://meteomodel.pl/webcache/gfs_2016060206.png
To, że wczoraj na Łotwie nie widać spowolnienia wiatru nie oznacza, że przyczyną, przynajmniej w części, też nie była bryza, Różnica temperatur ląd-morze była mniejsza niż u nas ale też grubo ponad 10 C. Możliwe, że dołożyły się inne procesy (zachmurzenie?). Dowcip polega na tym, że wszystkie procesy jakie proponowano jako alternatywę w wypadku 23 maja, wczoraj na Łotwie nie pasowały zupełnie. Nie ma tam praktycznie żadnych różnic wysokości, klatki meteorologiczne były inne niż u nas (czemu w każdym kraju miałyby być gorsze nad morzem?), przepływ jest wschód-zachód nie ograniczony żadnymi górami, więc nagrzewany identycznie słońcem na całej rozciągłości (no… Czytaj więcej »
Sprawdziłem. Stacja w Windawie jest na lotnisku, jakieś 5 km od morza. I zachmurzenia wczoraj tm nie notowano (ale przydałyby się dane z piranometru, nie ocena obserwatora).
Dalej bede uparty – najwieksze znaczenie to „Kropla ciepła”
– popatrz na przekroje na dzis http://www1.wetter3.de/error_adblocker_vertikal.html
Juliusz ma pewnie dokladniejsze
Bryzy przy tak silnym wietrze na Łotwie ( i na morzu) na pewno nie bylo ale bylo na pewno bylo spowolnienie predkosci wiatru na morzu w miare wychladzania sie powietrza przy powierzchni morza z wiatrem
Pisałem juz o windsurfingu i doswiadczylem „zjawisk bryzowych” organoleptycznie
Podpowiem moze tez cos tym razem: niedoceniamy Efektu Venturiego !
Tlumaczy nawet rysunek na wstepie komentowanego artykulu
Ja nie będę uparty ale za to logiczny. Dlaczego krople ciepła przejawiają się teraz prawie dzień po dniu na brzegach morskich? Dlaczego w porze roku gdy różnica temperatur ląd – morze jest największa? I dlaczego nie ma tego samego efektu np. na stacjach granicznych z Niemcami (jedne i drugie są końcem naszego terytorium, ale różnica jest taka, ze brzeg jest istotny fizycznie w skali mezo, a Odra i Nysa raczej nie). Negowanie, ze coś jest z tym brzegiem, że temperatury na nim lubią być cieplejsze niż w głębi lądu gdy… morze jest znacznie zimniejsze niż ląd zakrawa już na fanatyzm.… Czytaj więcej »
Przeciez kilka razy potwierdzalem ze jest wplyw bryzy (zjawisk bryzowych) na dodatkowe podgrzanie powietrza ! Podalem nawet efekt venturiego ktory sporo tlumaczy przy wyjasnianiu tego zjawiska. Ale to jest tylko (moim zdaniem) kilka procent udzialu w biciu tmax na wybrzezu. Juz odpowiadam czemu teraz jest(przestrzenie) na Litwie a wczesniej w Polsce bo byly pd wiatry , teraz sa wschodnie , jak beda pd-zach to beda rekordy na Niemieckim wybrzezu. Juz mowie czemu teraz tak jest (czasowo). Jest najwiekszy doplyw energi slonecznej w roku, atmosfera jest niedogrzana, przy slonecznej pogodzie i u nas i na Litwie Łotwie i w Niemczec kazda… Czytaj więcej »
OK, ale dlaczego to się zdarza seryjnie na brzegu i dlaczego wtedy gdy morze jest znacznie zimniejsze od lądu. Przecież pisałem, ze o szczegółach mechanizmu można dyskutować (tłumaczenie: sam nie jestem ich pewny :wink: ) ale widać wyraźnie, ze coś się dzieje.
Czy teraz już widzisz, czemu myślałem o metodzie statystycznej jako dowodzie do artykułu?
A swoją drogą już prędzej uwierzę, ze bryza działa aż do wysokości 850 hPa niż w to, że przypadkowe „krople ciepła” gromadzą się nad brzegami tylko w warunkach bryzogennych i wietrze od lądy po to aby zrobić nam naukowcom psikusa :wink:
Jeszcze o efekcie bryzy aż do 850 hPa. Sprawdziłem jeszcze raz w artykule przeglądowym na ten temat (jak zwykle Miller i inni 2013):
Czyli cyrkulacja bryzowa wraca nad morze na wysokości około 900 hPa, Więc na jakiej wysokości będzie omijać ją cyrkulacja wieloskalowa?
Tytus, czy wreszcie dasz sobie spokój z tym szukaniem dziury w całym?
„Czy prz E silnym wietrze na Litwie 100 km na wschod od wybrzeza ta temperatura na wysokosci 850hpa (najwyzsza w prawie calej Europie powyzej 45N) to tez efekt bryzowy ?Nie obraz sie ale dla mnie to bzdura”
tez sam sobie odpowiem :)
chociaz kto wie? idac za Ciosem to gdyby wyjasnic obliczyc, stwierdzic grubosc zaporowego (zimnego zastoiska powietrza od wody) dla cyrkulacji powietrza, to korzystajac z z tego z Pc=Pd+Ps
mozna by dac cien szansy ze w ta gruba zwezka ( nudnego juz Venturiego) powoduje wzrost osiadania i porednio ogrzewa nawet tak wysokie warstwy.
Właśnie Ci odpowiedziałem powyżej :grin:
Dalej w tym samym artykule jest napisane wprost, że przy wietrze od lądu cyrkulacja bryzowa sięga 850 hPa.
Jeszcze jedna kontrowersja rozwiązana :grin:
Sądzę że nie jest rozwiązana Nie spłycajmy tak ciekawych tematów , mam wrażenie że znów się nie rozumiemy. Przytoczyłeś (zacytowałeś) przykład że cyrkulacja bryzowa sięga 850 hp Pewnie to prawda ale śmiem podejrzewać że dotyczy to cyrkulacji mega bryz czyli w domyśle między oceanem a kontynentem w warunkach bezgradięcia barycznego. My rozważamy inny ciekawy zaściankowy przypadek (w temacie bryz) – kałuży jaką jest w tej skali Bałtyk w stosunku do lądów ościennych. Temat Twojego artykułu był niezmiernie ciekawy ale dotyczył jeszcze mniejszej skali i sporo sie dowiedzielismy. Jednak przy okazji konstruktywnej sprzeczki (co ma właściwie i jaki wpływ na te… Czytaj więcej »
Ja jednak pozostanę przy zdaniu, że ten przekrój, który wrzuciłeś rozstrzyga sprawę. Front bryzowy był bardzo dobrze widoczny, przepływ po jego lądowej stronie był w górę. Wysokość tej cyrkulacji była taka jak w literaturze i nie ma powodów szukać jakiejś odmienności Bałtyku (zasolenie nie wpływa na bryzę :wink: ). Przy okazji, po obejrzeniu tego przekroju, zastanawiam się czy ten przepływ w górę nie jest w stanie wytłumaczyć zmniejszonego zachmurzenia po stronie lądowej takiego frontu. Myślę o zmniejszonym gradiencie pionowym temperatur (konwekcja wymaga niestabilności). A efekt Venturiego? I w Polsce i na Litwie/Łotwie mniej więcej prosty brzeg ma paręset kilometrów. Ten… Czytaj więcej »
Już jakieś pięć minut po napisaniu powyższego pożałowałem, ze dałem się wkręcić w ten efekt Venturiego. Oczywiście, ze ściśnięty strumień gazu płynie szybciej i ma mniejsze ciśnienie (odkrył to Venturi ale naukowo wyjaśnił Bernoulli, dlatego fizycy nazywają to raczej prawem Bernoullego). Pomyślałem, OK, pV/T = const, więc musi to mieć efekt na temperaturę. I była to pierwsza nieprawda jaka napisałem. Bo efekt jest niewielki, a poza tym… odwrotny. To widać i z powyższego równania i z faktu, że zmniejszenie ciśnienia gazu to dokładnie odwrotność tego co dzieje się w przypadku halnego. A zatem jeśli mamy przepływ z dołu w górę… Czytaj więcej »
Też mam mętlik w głowie szczególnie teraz po wieczornym grilu ;-) Wcale nie dałeś się wkręcić w efekt Venturiego tylko – tym bardziej Cię szanuje – udało mi się Cię nim bardziej zainteresować. Przejde do rzeczy czyli tego żeby czasem nie odszczekac za wcześnie: Może dam najpier linka do rysunku (wystarczy gora pierwszej strony): http://fluid.itcmp.pwr.wroc.pl/~znmp/dydaktyka/wzzmp/cw_4_POMIAR_STRUM.pdf potem proponuje spojrzeć na Twoj wstawiony ostatni rysunek http://meteomodel.pl/BLOG/wp-content/uploads/2016/05/Miller_et_al_2003-Fig12.png Następnie sprecyzuje że efektem Venturiego zajmujemy sue tylko w pionie. Ze w samej zacisnietej strudze powietrza temp sie obnizy (zresztą o marginalną wartośc) to nie ma dla nas tu znaczenia, wiec zaniedbajmy to. Podstawowe dwa procesy… Czytaj więcej »
Tona pewno kombinacja kilku procesów ale co najważniejsze modele to widzą, więc nie jest to nic „egzotycznego”. I ewidentni związanego z frontem
burzowymbryzowym. Myśląc o artykule: nawet pokazanie statystyczne, że na brzegu bywa najcieplej gdya) jest duża różnica temperatur ląd – morze
b) wiatr wieje od lądu
to już będzie dowód, ze to jest zjawisko bryzowe.